Étendard du 11e Cuirassiers en 1815

Tous les sujets relatifs aux guerres de la Révolution et de l'Empire (1792-1815) ont leur place ici. Le but est qu'il en soit débattu de manière sérieuse, voire studieuse. Les questions amenant des développements importants ou nouveaux pourront voir ces derniers se transformer en articles "permanents" sur le site.

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Étendard du 11e Cuirassiers en 1815

Messagepar MANÉ Diégo sur 10 Fév 2016, 21:05

Un des membres de Planète Napoléon me questionne sur l'étendard du 11e Cuirassiers en 1815, et voici ce que je peux en dire.

De nouveaux modèles ont été créés spécialement en 1815. Plus sobres mais plus grands que les modèles 1812 antérieurs, ce sont des carrés de 55 cm, portant les trois couleurs verticalement.

Comme aucun document officiel ne spécifie les noms de bataille inscrits en 1815, force est de se rabattre sur ceux des modèles 1812... Sauf si l'on a la chance de tomber sur un des rares emblèmes ayant survécu aux destructions de Bourges ordonnées lors de la seconde Restauration.

En effet, certains originaux subsistent, qui donnent à penser que de nouveaux noms de bataille ont été accordés par l'Empereur, car on voit mal qui d'autre aurait eu autorité pour le faire. Par exemple, le 5ème Cuirassiers a vu s'ajouter à sa liste de 1812 les noms de La Moskowa et Montmirail.

Au particulier du 11e Cuirassiers, trois éléments de réflexion :

1. Son emblème n'a pas été remis à Bourges et à donc échappé à la destruction, probablement sauvé par un membre du régiment qui l'aura tenu caché.

2. Il n'existe pas d'emblème du 11e Cuirassiers officiellement détenu. Il est donc au mieux toujours caché quelque part (dans un grenier ou une collection particulière) au pire définitivement perdu au sens terminal du terme.

3. Le drapeau du 11e Cuirassiers sous la IIIe République portait entre autres noms celui de La Moskowa, ce qui tendrait à accréditer la probabilité que ce nom ait été ajouté sur son étendard en 1815, à ceux y figurant déjà en 1812, à savoir : Ulm, Austerlitz, Jena, Eylau, Eckmuhl, Essling, Wagram.

Maintenant, si quelqu'un en sait plus, ce forum qui est fait pour ça se fera un plaisir de recevoir l'information afin de répondre à notre membre comme aussi au reste de notre lectorat attentif.

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Re: Étendard du 11e Cuirassiers en 1815

Messagepar MANÉ Diégo sur 11 Fév 2016, 15:09

L'inventeur de la question a réalisé la brigade de cuirassiers Guiton en 1815, soit les 8e et 11e Cuirassiers, qui est assez originale puisque l'un de ses deux régiments n'avait pas de cuirasses.

Arrivé au stade des étendards il a fait appel aux services de "Flags of War", qui lui a proposé ce que dessous :

http://www.flagsofwar.co.uk/image/cache ... 00x500.jpg

Mais a finalement opté pour les produits GMB Designs... Pour constater que la liste des batailles figurant sur les étendards est différente de celle de l'autre marque puisqu'il y manque Wagram, d'où sa question :

Laquelle (liste de batailles) est la bonne ?

Eh bien, j'ai déjà répondu dans le message précédent. Wagram doit y figurer, c'est sûr, quant'à La Moskowa c'est seulement peut-être, et l'on ne peut reprocher aux fabricants de s'être appuyé sur la seule liste officielle, soit celle de 1812.

Et donc il semble bien qu'à la question "quelle marque choisir" ? il faille répondre "aucune des deux mon général" !

En effet, la liste de GMB est incomplète, et si celle de Flags of War est correcte, il est en revanche impossible d'utiliser des étendards sur lesquels figure une inconcevable faute d'orthographe.

Écrire EMPERREUR avec deux R est inacceptable. Comment ces gens travaillent-ils ? Et comment personne n'a-t-il pu leur signaler une telle énormité ?? Combien de milliers d'étendards erronés sont-ils en circulation de la sorte ???

Bref, de deux maux le moindre, s'il n'y a pas d'autre choix, GMB Designs fera moins mal l'affaire, même s'il manque une bataille (car qui le saura) que Flags of War avec son R de trop (que tout le monde peut voir)...

A moins que cela ne soit prétexte à quolibets... En général mal vécus par le propriétaire de figurines peintes avec amour et ainsi raillées pour une faute qui n'est pas la sienne et qu'il a cependant payée... Avant de la repayer encore et encore à chaque fois qu'un quidam regardera l'étendard de trop près.

Anything else ?

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Re: Étendard du 11e Cuirassiers en 1815

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 11 Fév 2016, 16:15

Les drapeaux sur cette page sont sympas car ils sont grands mais il faudra jouer avec un logiciel vectoriel pour faire du « rogner-coller » et écrire « La Moskowa » ! :wink:

(lien trouvé après m'être servi de cette page de mon site, en bas à gauche, bien sûr :wink: )
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Re: Étendard du 11e Cuirassiers en 1815

Messagepar MANÉ Diégo sur 12 Fév 2016, 11:01

Je continue à faire l'intermédiaire entre notre membre et le forum auquel il ne peut accéder actuellement.

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Sinon j'evite les " Flags of Wars " qui d'ailleurs à ce jour ne repondent pas aux e-mails...Dommage car je crois que les drapeaux de GMB Design sont du modéle 1812...

D'ailleurs c'est quoi la différence la plus visuelle au premier abord entre les modéles 1812 et 1815...?

Je me renseigne toujours sur l'affaire de l'étendard du 11 eme Cuirassiers et notamment il faudrait , si tu en a le temps , demander de ton coté , si il n'y a pas d'autres manufactures proposant des etendards napoléoniens pour le 28 mm...

D'aprés le Monsieur Gérard Battuz président de la Sabretache, l'étendard du 11 e Cuirassiers ne comporte pas l'inscription ! Donc le drapeau de GMB Design serait bon !?

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Réponses DM

Alors, n'ayant toujours pas vu à quoi ressemblent les étendards proposés par GMB, je ne peux me prononcer sur le fait qu'ils soient du modèle 1812 ou 1815.

La différence la plus visuelle, outre que le 1815 est plus grand, c'est qu'il est bien plus sobre, voire "dépouillé", comparé au 1812 couvert de dorures de partout avec quatre N dorés entourés de lauriers d'or, etc... Que l'on ne trouve plus en 1815.

Au reste, au risque de me répéter, le lien communiqué par Thierry Melchior dans le message précédent répond visuellement à cette question.

On peut également y voir un étendard du 10e Cuirassiers portant les mêmes noms de bataille que celui du 11e, permettant donc de répondre au besoin de notre membre au prix d'une petite modification qu'il doit être possible d'apporter en peinture ; changer le 10 en 11 !

J'ai vu sur le site de Thierry, Napflag (via Warflag), également présent en lien sur Planète Napoléon, qui répond pour 1815... Et des liens vers d'autres marques.

Pour la position du président de la Sabretache, vénérable institution dans laquelle j'ai été membre dans les années soixante et soixante-dix, ce qui ne me rajeunit pas, je ne sais pas sur quoi il se base. Pour ma part je suis allé au plus rapide en ouvrant mon Osprey relatif, mais j'ai plusieurs autres ouvrages sur la question qui ne sauraient être tous dans l'erreur (Hollander, Charrié, Jean Passe et Desmeilleurs) et j'y jetterai un œil par acquis de conscience. Mais jusqu'à ce plus ample informé je confirme le déjà dit.

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Re: Étendard du 11e Cuirassiers en 1815

Messagepar MANÉ Diégo sur 14 Fév 2016, 18:18

Le feuilleton continue.

Voici l'information de la source sur laquelle se fonde le président de la Sabretache :

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Bonjour Monsieur,

Pour répondre à votre interrogation :

L’étendard du 11e régiment de cuirassiers ne comporte pas l’inscription « Wagram ».

En P.J. une fiche « historique du 11e Rgt de cuirassiers » dans laquelle sont indiquées les inscriptions figurant sur l’étendard de ce régiment.

Bien cordialement.

Gérard Battuz

président de La Sabretache

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Bien, serait-on tenté de dire, les Anglais se seront trompés... Sauf qu'ils se sont bien évidement abreuvés à des sources françaises, mais généralistes car je ne les vois pas faire une enquête régiment par régiment comme ont justement fait deux des sources incontournables sur le sujet.

1. O. HOLLANDER, Nos Drapeaux et Étendards de 1812 à 1815, Paris, 1902.

2. Pierre CHARRIÉ, Drapeaux et étendards de la Révolution et de l'Empire, Paris, 1982.

Dans les deux cas la liste de batailles données pour le 11e Cuirassiers en 1812 comprend bien Wagram.

Or s'il est possible qu'en 1815 des noms aient été ajoutés, il est tout-à-fait exclus qu'on en ait ôtés.

Cela viendra plus tard quand on s'apercevra que tel ou tel régiment n'était pas présent à telle ou telle bataille figurant pourtant sur son drapeau... L'inverse étant vrai aussi. On avait entre-temps oublié que la mention d'un nom de bataille pouvait aussi se comprendre comme celui d'une campagne à laquelle le régiment avait participé. Ainsi LA MOSKOWA, LUTZEN et MONTMIRAIL signifient la participation aux campagnes de 1812, 1813 et 1814, Comme ULM, présent sur bien des drapeaux, est une campagne, conclue par la capitulation de sa place forte bloquée, et non une bataille rangée.

Les choses se compliquent quand on apprend que Hollander (que tout le monde a copié) n'a pu à l'époque obtenir en communication la liste dite de 1812 (décret du 25 décembre 1811) conservée aux Archives administratives du ministère de la guerre, et qu'il s'est rabattu par défaut sur un état de 1810.

0n n'est donc pas à l'abri de quelques modifications mineures entre les deux documents. Ensuite, pour 1815, mais je l'ai déjà dit, le document officiel qui forcément exista reste encore à trouver, et rien ne permet d'assurer que de nouveaux noms ont été ajoutés, sauf pour quelques rares régiments dont l'emblème original a survécu à l'holocauste de Bourges et aux avanies du temps.

En revanche, retour à la case départ, les noms donnés en 1812 sont forcément présents sur un étendard de 1815.

Pour conclure provisoirement je redirai que pour tout artiste reproduisant du mieux possible telle ou telle unité historique, lorsque plusieurs hypothèses s'affrontent, il n'y a pas de honte à se retrancher derrière le nom de la source choisie. Ainsi, en l'occurence de l'étendard du 11e Cuirassiers en 1815, on fera figurer Wagram, d'après Hollander (reproduisant l'état de 1810), Charrié (qui dit s'être appuyé sur "toute la documentation connue à ce jour", Osprey, Flags of War, Napflags, et j'en passe... Et on ne fera pas figurer Wagram selon le président de la Sabretache (s'appuyant sur un historique régimentaire) et GMB Designs...

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Re: Étendard du 11e Cuirassiers en 1815

Messagepar THOMAS Didier sur 16 Fév 2016, 08:36

Bonjour,
cela vaut ce que cela peut valoir mais, dans le Bucquoy il y a apparament un étendard mais du 10éme cuirassier utilisé durant les cents jours, page 164 avec légende page 185
je cite : "un des modèles les plus fréquents est celui représenté carte 152 bis, par r. benigni, d'aprés l'original qui existe dans une collection particuliére..."

l'on y voit écrit sur le revers ULM, AUSTERLITZ, IENA, EYLAU, ECKMUHl, ESSLING, WAGRAM.

Didier
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Re: Étendard du 11e Cuirassiers en 1815

Messagepar MANÉ Diégo sur 17 Fév 2016, 21:18

Merci Thomas, effectivement l'étendard du 10e Cuirassiers est l'un des rares ayant échappé à l'holocauste de Bourges. Les batailles qui y sont inscrites sont les mêmes que celles indiquées par la plupart des sources pour le 11e Cuirassiers, comme je l'ai écrit plus haut.

Pour ce dernier régiment il y a donc des éléments contradictoires. Principalement le fait qu'un historique du régiment, que je n'ai pas vu, ne mentionnerait pas la bataille de Wagram.

J'ai donc regardé dans les OBs ce qui, avec les réserves déjà exprimées, justifierait ou infirmerait telle ou telle inscription pour les douze regiments de cuirassiers de 1815.

A Essling, seul le 9e Cuirassiers n'a pu participer par suite de la rupture des ponts, et effectivement Essling ne figure pas sur son étendard...

A Wagram les douze regiments étaient présents et au moins dix furent engagés puisque les listes de Martinien mentionnent des officiers tués ou blessés. Seuls les 5ème et 11e régiments n'ont pas d'officier atteint, ce qui ne les empêche pas d'avoir Wagram mentionné sur leur étendard.

Je vais maintenant verser au dossier une pièce qui prouve que l'historique d'un régiment n'est pas toujours en accord avec la liste officielle.

Pour le 2e Cuirassiers ladite liste de Hollander dit AUSTERLITZ JENA EYLAU FRIEDLAND ECKMUHL ESSLING WAGRAM, tandis que selon l'historique du régiment les inscriptions JENA EYLAU sont inexactes et celle d'ESSLING serait à ajouter... Ce qui est bien le moins puisqu'avec 15 officiers tués ou blessés à la bataille ce régiment est celui qui a le plus souffert.

La liste de Charrié (à son époque "fille de toutes les listes") ajoute bien ESSLING, mais n'a pas retranché JENA EYLAU. C'est l'endroit pour moi d'enfoncer à nouveau un clou. Celui qui veut que les noms de bataille soit aussi à considérer comme représentatifs de la campagne correspondante. Ainsi seuls quatre regiments de Cuirassiers n'ont pas EYLAU, ceux qui étaient alors encore en Italie, et c'est donc normal...

Mais des huit autres, seuls les quatre de la division d'Hautpoul furent présents à Eylau car les quatre de la division Nansouty n'y participèrent pas... Mais portent donc bel et bien EYLAU sur leurs étendards car ils ont participé à la campagne.

Donc des regiments manquant une bataille voient cependant son nom figurer sur leur emblème, et c'est de propos délibéré de la part du Maître... Comme d'autres, rigoureusement dans le même cas, je pense au 9e Cuirassiers pour Essling, semblent "punis" de leur absence car la mesure ne peut en aucun cas relever d'un oubli. Napoléon devait l'avoir particulièrement mauvaise.

Au passage j'ai trouvé deux autres étendards de 1815 portant alors une mention additive à celles de 1812. D'abord le 5ème Cuirassiers qui a vu ajouter le nom de MONTMIRAIL. Ensuite le 7e Cuirassiers, qui s'est couvert de gloire à La Berezina dont le nom ornera son étendard sous la IIIe Republique*... Mais pas en 1815. En effet, cet étendard a survécu à l'holocauste de Bourges et l'on peut toujours y lire ESSLING WAGRAM MONTEREAU !

Ce qui nous montre que l'échelle de valeurs du Maître n'était pas la même que celle qui sera retenue plus tard et ne saurait donc en aucun cas être un critère pour supposer telle ou telle inscription additive comme je l'avais un peu hâtivement cru.

Enfin, c'est le mot adéquat, en cas de différence entre un historique et une liste officielle c'est à l'évidence cette dernière qui l'emporte. Que le régiment ait ou non livré une bataille, ce qui compte pour le modéliste c'est ce qui est marqué sur l'étendard.

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Re: Étendard du 11e Cuirassiers en 1815

Messagepar MANÉ Diégo sur 17 Fév 2016, 22:16

L'inventeur du post étend désormais ses questions à d'autres unités françaises présentes aux Quatre-Bras le 16 juin 1815... Donc, sauf pour les cuirassiers qui restent là, vous trouverez les autres ici :

viewtopic.php?f=1&t=1516

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Re: Étendard du 11e Cuirassiers en 1815

Messagepar MANÉ Diégo sur 02 Mai 2016, 15:34

Les étendards c'est bien, les régiments qui les suivent c'est mieux.

Voici le travail relatif de Gabriel Féraud sur la brigade Guiton, 8e et 11e Cuirassiers en 1815.

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Rien qu'à les voir charger on sait déjà que l'ennemi ne tiendra pas !

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