Échanges sur les guerres de Vendée

Tous les sujets relatifs aux guerres de la Révolution et de l'Empire (1792-1815) ont leur place ici. Le but est qu'il en soit débattu de manière sérieuse, voire studieuse. Les questions amenant des développements importants ou nouveaux pourront voir ces derniers se transformer en articles "permanents" sur le site.

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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 30 Déc 2018, 16:59

Mel temporaire des travaux de Thierry Legrand et Denis Bouttet sur les OBs Provisoires de Cholet afin d'en favoriser l'accessibilité depuis ce post et leur amélioration jusqu'à publication définitive.

http://www.planete-napoleon.com/docs/CH ... 1._pdf.pdf

http://www.planete-napoleon.com/docs/CH ... leus_2.pdf

http://www.planete-napoleon.com/docs/CH ... leus_3.pdf

Toute information susceptible d'améliorer ce travail sera la bienvenue.

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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 30 Déc 2018, 21:33

Bonsoir Messieurs les érudits,

Merci pour ce lien :
MANÉ Diégo a écrit:http://www.la-chouette-de-vendee.fr/accueil/

que j'ai ajouté aux trois liens qui figurent sur mon site (bouton : « Fait d'armes, Héros, Vendée », en bas de la liste)

Amicalement,
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 31 Déc 2018, 09:54

Thierry Melchior vient de rentrer dans nos échanges et, comme à chaque fois, cela profite à tout le monde. Il vient d'ajouter sur son site Silex&Baïonnette (qui mérite les visites que vous y ferez*) le lien que nous a trouvé Denis Bouttet sur la bataille de Torfou où Kléber fut battu.

Ma visite à moi sur Silex m'a permis d'en tirer le lien avec un site en espagnol (si Señor ! Un colmo !!- oui Monsieur ! Un comble !!) sur les "uniformes" ou plutôt les accoutrements portés par les Vendéens... Et les Vendéennes qui ne furent pas en reste, jusques-au combat pour certaines égéries de la noblesse ou "ribaudes" n'ayant plus rien à perdre.

http://juegosdehistoria.blogspot.com/20 ... endee.html

Un deuxième lien redonne le site d'archives sur la Vendée déjà communiqué plus haut par Denis Bouttet, et un troisième donne les quatre tomes de l'ouvrage de Beauchamp sur la Vendée.

Bref, il y a de la matière, alors selon que vous aimiez les images ou les textes, voire "les deux mon général", n'hésitez pas à finir cette année et à commencer la prochaine en plongeant en Vendée !

* Et dont revoici l'adresse, où vous trouverez plein de bonnes choses.

http://silex-et-baionnette.fr/jeudhistoire.html

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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 01 Jan 2019, 16:45

Thierry Legrand le 31/12/2018

Merci pour les sites référencés en particulier le site espagnol. Superbe!

Peut-être pourriez-vous indiquer celui-ci : http://guerre.vendee.free.fr/ ?

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Commentaire Diégo Mané

Alors oui Thierry, bien sûr que j'ai pu indiquer le super lien donné ci-dessus.

On y trouve tellement d'informations sur les Vendéens que je ne me sens même pas le courage de vous les lister. Allez-y voir et vous verrez, sans toutefois en croire vos yeux. C'est un travail considérable qui mérite la diffusion la plus large. C'est manifestement l'oeuvre d'un passionné dont l'érudition et le désintéressement me laissent pantois et admiratif.

Chapeaux bas, Monsieur Jean-Marie Crosefinte !

Après cela il ne restera pas grand chose à désirer, si ce n'est le bon et bel OB de Cholet que Thierry et Denis sont entrain de nous préparer afin que je puisse ensuite m'attaquer aux caractéristiques nationales en m'appuyant sur les avis éclairés de Denis.

Décidément 2019 commence bien.

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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 01 Jan 2019, 16:52

Denis Bouttet, le 01/01/2019

Désolé de ne pas intervenir sur le forum, j'ai un petit pb technique avec, j'essaierai de le résoudre plus tard.

Pour revenir sur la qualité des troupes, notamment légères, il y aura sans doute à distinguer plusieurs types d'unités : des chasseurs de Castel n'ont pas la même valeur qu'un bataillon d'infanterie légère ou que la légion du Nord.

Je crains qu'il faille envisager de manière générale une démultiplication des unités : que ce soit des unités initialement prévues pour les Antilles, des unités nouvellement levées ou reconstituées, ou encore trop irrégulières pour combattre de manière conventionnelle, des milices locales, on a tout un florilège qui devra attendre le second amalgame pour voir apparaître une forme de standardisation.

Le plus important sera de bien tracer le comportement des troupes impliquées entre septembre et décembre.
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 01 Jan 2019, 16:57

Denis,

Thierry m'a demandé de consulter "La Vendée patriote" de Chassin, ce que je pourrai faire à la Bibliothèque Militaire de Lyon à partir de la semaine prochaine.

Mais il me semble que tu as cité cet ouvrage dans tes travaux. En as-tu déjà tiré la substantifique moelle, auquel cas ma "mission" relative serait inutile ? Ou bien reste-t-elle utile à la démarche ?

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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 01 Jan 2019, 18:49

Thierry Legrand le 31/12/2018 a écrit:Merci pour les sites référencés en particulier le site espagnol. Superbe !
Peut-être pourriez-vous indiquer celui-ci : http://guerre.vendee.free.fr/ ?

C'est fait aussi !
Merci pour ce lien. :)
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 10 Jan 2019, 14:27

Thierry Legrand, le 02/01/2019

De mon côté, pour l'OB des Bleus, je ne vois pas comment avancer plus, sinon en allant consulter aux archives de Vincennes, les dossiers de chaque unité présente sur le secteur en octobre 1793. Mais je n'en ai pas la possibilité.

Les effectifs côté Bleus, tiennent plus de la supposition que de preuves écrites. Pour les unités de la division de Saumur, engagées sous Chalbos, j'ai délibérément enlevé celles en garnison à Saumur même, en septembre 1793. Là aussi pas de preuves.

Pour les Blancs, les estimations que j'ai faites me semblent acceptables mais c'est tout de même très flou. J'avais, dans un premier temps, fait une carte de la zone insurgée, avec le nombre d'hommes de 15-50 ans par paroisse; puis pris environ la moitié de ceux-ci pour les noter comme soldats-paysans (cf. pièce jointe); et ensuite, j'avais regroupé plusieurs paroisses proches pour en faire des "bataillons", mais cela compliquait les OBs. Je vous l'envoie en pdf tout de même.

Pour la qualité des Vendéens, plusieurs témoignages semblent attester que les Angevins étaient "meilleurs" que les Poitevins; c'est la raison pour laquelle je les ai distingués. Une autre distinction datant d'Entrammes montre que les Mainiaux (qui étaient chez eux) étaient meilleurs que les Bretons, eux-mêmes meilleurs que les Angevins, etc...

Pour ce qui concerne l'armée de Bonchamps et les compagnies permanentes (angevines et bretonnes), il faut prendre en compte qu'elles étaient de quasiment tous les combats depuis mai (ils auraient été 10.000 en tout au début et seulement 3.000 en septembre, en raison des pertes, selon l'interrogatoire d'un officier blanc fait prisonnier. De plus, chaque armée avait des camps d'entraînement, dont profitèrent pleinement ces soldats-là puisqu'ils ne rentraient pas dans leurs foyers, situés sur la rive nord de la Loire. Peut-être peut-on les classer comme vétérans en octobre ?

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Commentaires DM

Oui, des soldats, même paysans, ayant derrière eux plusieurs mois de "service actif", dont plusieurs engagements, le plus souvent victorieux, sont forcément "endurcis" et sont à classer comme vétérans par rapport aux nouveaux "conscrits"... s'il y en a. Je vois passer ci-dessus une troupe de 10000 à 3000 h en quatre mois, ce qui suppose qu'elle n'a pas (ou trop peu) été renforcée. Les nouveaux volontaires, je suppose qu'il y en avait tout de même (succès oblige), formaient-ils de nouvelles unités au détriment du renforcement de celles qu'elles auraient pu et du recruter ?

Vous imaginez bien que je n'ai pas le temps d'étudier comme ils le méritent vos échanges d'érudits d'une matière que j'ai fort peu "travaillée" moi-même (fors l'OB républicain des Mayençais). Et donc pour l'instant je m'attache à mel tout ce que vous communiquez et qui formera à terme la banque de données qu'il faudra bien trier car je suppose que vos positions ont du évoluer au fil des échanges.

J'ai sorti le pdf d'OB des Blancs et l'ai mel provisoirement ici :

http://www.planete-napoleon.com/docs/CH ... re_TL4.pdf

En revanche je ne suis pas capable de mel la carte des paroisses et nous verrons ultérieurement si c'est à-propos. Deux questions relatives cependant, de néophyte bien sûr : j'ai vu porté sur ladite carte un triangle comportant l'indication "Protestants". Quelle fut leur "place" dans l'"Armée Catholique" ? Les Bleus les ont-ils traités autrement que les autres Vendéens, ou les ont-ils tués aussi ?
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 10 Jan 2019, 14:52

Sur le Chassin "La Vendée patriote"

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Thierry Legrand, le 04/01/2019

J'ai pu consulter la Vendée patriote tome 1 et 4 : pas grand chose à en extraire car concerne plutôt la période pré été-automne 1793 et post hiver 1793-94. Je devrais pouvoir consulter les tomes 2 et 3 d'ici peu.

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Thierry Legrand, le 07/01/2019

... il faudrait peut-être cibler les unités dont il (un ami susceptible d'aller à Vincennes) pourrait chercher le journal de marche, les pertes, etc... Si vous pensez à 3 ou 4 unités, donnez-les moi je verrai ce que je peux faire faire.

Réponse DM :
Je ne suis pas en capacité (compétence) pour "penser" de la sorte. Peut-être Denis ?

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Denis Bouttet, le 08/01/2019

Pour le Chassin "Vendée patriote", c'est un ouvrage "rare", non disponible sur le Web. Je n'ai donc pas eu accès à cette série d'ouvrages (Chassin est un auteur visiblement prolifique).

Ce qui pose problème avec la bataille de Cholet, ce sont les sources. Je suis donc très curieux des sources sur lesquelles se fonde l'auteur. À ma connaissance, la seule source primaire est celle de Kléber. Je vérifierai les mémoires des marquises vendéennes.

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Thierry Legrand, le 09/10/2019

Pour Chassin, tomes 2 et 3 de la Vendée patriote, je devrais pouvoir les consulter d'ici 15 jours...

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Réponse DM le 10/01/2019

Je l'ai encore feuilleté ce mardi 8, sans voir la queue d'une énumération d'unités (c'est comme cela que j'ai trouvé il y a longtemps l'OB de Kléber dans ses mémoires).

Maintenant je n'ai pas regardé les sources qui intéressent Denis, et le ferai si Thierry ne les trouve pas.
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 10 Jan 2019, 15:04

Thierry Legrand, le 09/01/2019

Voilà un site intéressant: http://www.abibnum-vendee.org/ (même si je n'arrive pas à tout consulter en raison d'un problème technique, il me semble). On y trouve en particulier l'histoire de la guerre de Vendée (6 tomes) de l'abbé Deniau qui est le pendant, côté blanc, des 11 tomes de Chassin. L'auteur se base sur les Mémoires éditées à son époque ainsi que, très intéressant, sur les souvenirs de témoins oculaires consignés par des prédécesseurs. C'est dans le tome 3 qu'est relatée la bataille de Cholet, vue du côté des blancs, pages 43sv.

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Commentaire DM : très intéressant, en effet... mais il y a foule d'autres ouvrages, tous accessibles, alors pourquoi s'en priver si l'on aime le sujet. Il y manque toutefois les ouvrages de Chassin recherchés par Denis. Dommage !
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 10 Jan 2019, 15:28

Denis Bouttet, le 09/01/2019

Du point de vue des sources, je me suis plongé hier dans les mémoires des marquises de Bonchamps et de Donissan (puis Lescure puis La rochejacquelein). Il ne faut y attendre une précision grande sur les dates et lieux, ces documents étant rédigés bien longtemps après les événements. Des 2, le plus intéressant est le dernier car la marquise de Donnissan (fille je crois du marquis, personnage très important dans l'organisation royaliste vendéenne) est plus précise et assez directe sur l'opinion qu'elle a des officiers généraux (j'avais une autre image de Charette et de D'Elbée par exemple). L'autre ouvrage est plus romancé.

Première information intéressante, il existe 3 compagnies spécifiques dites compagnie française, allemande ou suisse. La compagnie française est constituées de déserteurs d'unités bleues, la compagnie suisse est constituée de rescapés de la garde du roi massacrée le 10 août 1792, la compagnie allemande est constituée à partir de la légion germanique. Ces compagnies sont commandées par le baron Keller (suisse). Elle sont théoriquement de 120h. Ces unités sont capable de manoeuvre (plus ou moins facilement) en ordre serré et elles constituent la "réserve de l'armée".
Ces compagnies viennent en sus des compagnies angevines et bretonnes de Bonchamps.

Autre découverte, l'existence de troupes désignées somme "grenadiers de l'armée". Elles sont issues d'une seule paroisse (je retrouverai le nom plus tard ainsi que la division d'appartenance) et sont estimées à 1700h lors des opérations de septembre/octobre.

La cavalerie aurait formé un corps de maximum 7-800h dont une partie est issue de la légion germanique. Il semble qu'avant tout, était cavalier celui qui avait une monture. Ce n'est donc pas une troupe de choc mais plutôt destinée à la poursuite. Bon il faut dire aussi que le terrain vendéen ne se prête pas trop aux charges de cavalerie.

En outre, j'ai une question à soumettre à votre sagacité. A la lecture des différents ouvrages, il s'avère que nombre de canons sont perdus/pris/repris à chaque combat, dans un camps comme dans l'autre. Ce que je pensais être une exagération au départ, me semble, au regard de la récurrence de ces événements, être un fait qu'il me semble intéressant à comprendre. Plusieurs possibilités me viennent à l'esprit :
- les vendéens déploient en principe un rideau de tirailleurs devant leurs troupes en vue de ceinturer leur adversaire. Ces tirailleurs utilisent une tactique simple qui consiste à se coucher face aux canons et à les charger pendant qu'ils rechargent les tubes. Cela deviendra une doctrine à partir de janvier 1794.
- les artilleurs tant bleus que vendéens n'ont pas une grande expérience du feu, du coup, ils fuient dès qu'ils le peuvent.
- les trains d'équipage ne sont pas militarisés des 2 côtés. J'imagine assez bien qu'une fois les tubes déployés, les trains vont se mettre à l'abri loin du feu. Du coup, en cas d'agression, il n'ont d'autre possibilité que de fuir.
La troisième option me paraît la plus signifiante , qu'en pensez-vous ?

-------------------

Commentaires DM

La tactique des tirailleurs face à de l'artillerie est ni plus ni moins ce que l'on verra pratiqué sous l'Empire... Où cependant le plus souvent les pièces seront soutenues... Ce qui ne semble pas le cas dans plusieurs exemples documentés. Pauvres artilleurs. Ainsi abandonnés rien d'étonnant à ce qu'ils courent pour sauver leurs vies. Et comme les attelages, surtout "civils", sont déjà partis, pas moyen d'emmener les pièces... Qu'on aura toutefois l'occasion de reprendre très vite si j'ai bien compris !
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 10 Jan 2019, 15:33

Thierry Legrand, le 10/01/2019

Pierre Gréau a fait une bonne étude historique des compagnies soldées par Donissan (dans "La virée de Galerne" et "la bataille d'Entrammes"). Il y en avait quatre en fait (la 4e étant de constitution plus tardive mais toujours en 1793). D'abord la Compagnie française, à laquelle s'associera la compagnie des Vengeurs de la couronne, commandées toutes les deux par Frédéric Joseph Defay selon M. Gréau; par Louis de Fay selon un autre auteur, Frédéric Augris ("Vendéens et Républicains" dans la guerre de Vendée). Selon Gréau, ayant consulté l'interrogatoire de Nicolas Cresson de la légion du Nord, prisonnier des Vendéens et incorporés dans les vengeurs de la couronne, cette compagnie comptait 90 hommes en novembre ou décembre). La compagnie suisse provenait de gardes suisses ayant suivi le soit-disant baron de Keller, ainsi que de déserteurs et prisonniers de la légion germanique. La compagnie allemande provenait également de déserteurs et prisonniers de la légion germanique. M. Gréau écrit que les gardes suisses étaient 72 et les Allemands 82 en juin 1793. Sa source semble être des listes annexées au jugement du chevalier de la Pelouze exécuté en août 1793 (archives départementales du Maine-et-Loire). Selon un certain François Tissot, originaire de Chatillon, arrêté et interrogé à Alençon le 24 octobre 1793, les Suisses étaient 50; les Français étaient constitués de prisonniers et les Allemands étaient "environ 5 à 600, tant à pied qu'à cheval".

Pour les grenadiers de l'armée, il s'agit d'une dénomination à posteriori qui sera donnée par Charrette aux "gars du Loroux-Bottereau" qui formaient l'ossature de la division de Lyrot, division considérée dès le début de l'insurrection comme l'élite des troupes insurgées. Cette division suivra en grande partie la virée de Galerne; son chef mourra héroïquement à Savenay le 23 décembre. Elle était estimée à 4.000 hommes pendant l'été 1793.

Pour les canons, il y a des lettres des Républicains qui demandent à ce qu'on envoie plus de canons en Vendée car ils fournissent les insurgés! J'ai vu ne lettre de Marigny ou de Royrand, ironique, remerciant la république de fournir aux Vendéens des canons, dont ils manquaient.
Pour la conquête des canons par les Vendéens, il semble bien que la tactique étaient d'attaquer d'abord l'artillerie adverse, de s'en approcher le plus possible et de prendre pour cible les artilleurs. Cette artillerie bleue était souvent déployée en première ligne. Ensuite les Vendéens retournaient les canons contre leurs anciens propriétaires. Il y a beaucoup de témoignages en ce sens. pour les Vendéens, ils eurent beaucoup de canons perdus dans les batailles perdues par eux, quand ils partaient en déroute, n'ayant pas en effet de trains d'équipages. Pour les Républicains je ne sais pas. Ils avaient ce qu'on appelle de l'artillerie volante. Était-ce de l'artillerie à cheval?

---------------

Commentaire DM

Oui, le terme "artillerie volante" est le parfait synonyme d'"artillerie à cheval".
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 10 Jan 2019, 15:35

Denis Bouttet, le 10/01/2019

Voici le lien vers un état nominatif en date du 1er juin pour les compagnies citées :
http://recherche-archives.vendee.fr/ark ... 39d7cf5b01

Pour les suisses, voici une source intéressante :
https://www.persee.fr/doc/abpo_0399-082 ... 101_4_3534
J'adore, la description de la légion germanique. Ce qui est intéressant c'est que le régiment de La Marck (régiment allemand de l'ancien Régime) ou 77ème de ligne, est présent en Vendée (je ne sait plus trop où).Et puis n'oublions pas que nombre des généraux vendéens étaient présents le 10 août 1792, il y a donc beaucoup de vengeurs de la couronne dans l'armée ;o)

Pour l'unité de grenadiers, voici le texte en référence relatant le combat de Torfou "La vaillante paroisse des Échaubroignes, avec son digne chef Bourasseau, avait rejoint, au nombre de dix-sept cents hommes;..., qu'on regardait comme les grenadiers de l'armée, ayant avec eux à peu près autant d'hommes des paroisses des environs".
St Pierre des Echaubrognes est dans les Mauges. L'armée de référence est donc l'armée de l'Anjou commandée par Lescure.
L'artillerie volante correspond effectivement à l'artillerie à cheval de l'époque. Il me semble qu'elle possédait ses propres équipages (chevaux et conducteurs) a contrario des autres unités d'artillerie qui avait recours à des équipages civils. Mais sur ce dernier point j'aimerai l'avis de Diégo.

Mais dans la période qui nous intéresse, il y a très très peu de pièces d'artillerie à cheval.

J'en profite pour citer deux passages sur la cavalerie vendéenne qui laissent songeurs : milice montée ou irréguliers ?

"Nous avions de très braves cavaliers, mais en général la plus grande partie de la cavalerie était médiocre; comme il fallait nécessairement qu'elle fût quelque temps en panne, exposée au feu, ce qui ne lui arrivait pas souvent, on engagea beaucoup d'officiers à se mettre avec elle".
"La cavalerie était restée là, pour plusieurs raisons d'abord le combat se passant dans le faubourg,elle ne pouvait donner en outre, peu nombreuse,elle était composée d'assez mauvais chevaux et de gens moins braves, excepté environ quatre cents hommesqu'on regardait comme des héros; de plus, nos cavaliers ne sachant pas manoeuvrer, ne pouvaient guère charger, mais seulement, dans la déroute, se battre corps à corps. Pour tous ces motifs notre cavalerie, en général, ne se présentait pas en ligne et ne se portait au combat qu'au moment où les Bleus commençaient à plier; l'ordre de la faire avancer était donc comme l'annonce de la victoire." (combat de Dol)

Remarques pour ne pas oublier : Bard était l'ancien lieutenant colonel du 10ème bataillon de la formation d'Orléans, Lecomte du bataillon des vengeurs (décimés à l'issue de la bataille de Chantonnay en septembre).
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 11 Jan 2019, 12:10

Une petite remarque informatique 8)
Thierry Legrand a écrit:Voilà un site intéressant: http://www.abibnum-vendee.org/ (même si je n'arrive pas à tout consulter en raison d'un problème technique, il me semble).

Ce site est programmé en Flash, langage de programmation d'Adobe qui ne sera plus mis à jour à partir de 2020 (c.-à-d. : les failles de sécurité ne seront plus bouchées).
Avec la dernière version de Chrome, une fois sur le site, il faut cliquer pour lancer le plug-in Flash (module d’extension de programme figurant dans Chrome mais actif uniquement sur demande, ceci pour éviter les virus et autres saloperies)
Le plug-in Flash est désactivé quand on quitte le site, il faut donc l'activer à chaque visite
Sur d'autres navigateurs il n'y a carrément plus de plug-in Flash !

Merci pour ces recherches très intéressantes
Amicalement,
Thierry M.
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 11 Jan 2019, 15:21

Thierry (Legrand, vu qu'il y a deux Thierry à s'exprimer ici),

Question suggérée par ton dernier OB, le TL 4, donnant l' "Armée Royale et Catholique", alors que j'ai toujours vu écrire l' "Armée Catholique et Royale".

Quelle est la bonne dénomination ?

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