Infanterie en charge en présence de Cosaques

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Infanterie en charge en présence de Cosaques

Messagepar AUGER Vincent sur 15 Juil 2014, 14:45

Au cours d'une partie jouée récemment, j'ai eu la situation suivante :
Un bataillon d'infanterie polonaise charge un carré de mousquetaires russes.
Sur le flanc du bataillon polonais se trouve une sotnia de cosaques qui souhaitent interférer dans la charge.
  • On a testé le moral du cosaque qui veut bien y aller
  • On a testé ensuite le moral du bataillon polonais. Malgré le flanc menacé par des cavaliers, il termine à moral PAC
  • Comme le bataillon ne fuit pas, on a considéré que les cosaques restaient à distance respectueuse, donc que la charge des Polonais continuait et que le carré devait tester sa réaction
  • Le carré a fait un feu inefficace et a été emporté en retraite par les Polonais
Si la charge de flanc était par un cavalier "normal", il est clair qu'elle intercepterait la charge du bataillon polonais et le forcerait à réagir. Le fait que c'est un cosaque qui ne conclut pas permet il au Polonais de l'ignorer totalement ?

Le cosaque peut il demander en fin d'action une opportunité contre le bataillon polonais (désormais de dos et SAF) ou bien considère-t-on qu'il a dépensé ses PA dans la tentative de charge avortée en début d'action ?
N.B. : avec la retraite ennemie vue devant lui, le moral du bataillon polonais restera de toute façon trop élevé pour que le cosaque puisse aboutir.
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Re: Infanterie en charge en présence de Cosaques

Messagepar BEYER Olivier sur 16 Juil 2014, 08:22

Les cosaque s'engagent sans risque, c'est à dire sur un ennemi incapable de se défendre, donc dos au cosaque. Il faut donc donc que cet ennemi soit moral retraite ou déroute après son test
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Re: Infanterie en charge en présence de Cosaques

Messagepar MASSON Bruno sur 18 Juil 2014, 05:07

les cosaques, c'est chiant (c'est leur rôle), et presque hors-limite des règles, donc leurs interactions sont à juger au cas par cas, donc voilà ce que je te proposes:

-cosaques ou pas cosaques, tu ne peux pas ignorer une charge de cavalerie de flanc, surtout en opportunité comme tu la décris, il te faut donc tester en réaction face à cette charge, en ayant dépensé:
-2 PA pour ta charge commencée
-1 PA pour réagir
-1 PA pour t'arrêter
-1 PA pour te tourner
-1 PA pour tirer

soit un test à 0 avec 3PP, sous feu d'infanterie (le carré).

Mais la cavalerie n'est que cosaque, donc c'est trop méchant de t'obliger à stopper sur une telle charge.
ma solution est que si à l'issue du test, du feu (inefficace à mon avis) et de ses conséquences,
-tu es toujours case "avance" ou plus, tu as sublimé l'interférence cosaque et continues ta charge (avec 1 PA perdu, donc PAC maxi, ça tombe bien c'est ce que tu avais eu comme résultat)
-tu es case "arrêt" ta charge s'arrête hors DT du carré
-tu es case négative, tu pers une DDF et tu t'arrêtes hors DT

bien sûr si le test te donne retraite ou déroute (mais c'est peu probable), tu es mort...

le cosaque peut encore faire une tentative de charge après le CaC sur le bataillon SAF et de dos, qui doit tester en réaction (avec 4PP) si le cosaque avance
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Re: Infanterie en charge en présence de Cosaques

Messagepar AUGER Vincent sur 18 Juil 2014, 16:56

MASSON Bruno a écrit:-cosaques ou pas cosaques, tu ne peux pas ignorer une charge de cavalerie de flanc, surtout en opportunité comme tu la décris, il te faut donc tester en réaction face à cette charge, en ayant dépensé:
-2 PA pour ta charge commencée
-1 PA pour réagir
-1 PA pour t'arrêter
-1 PA pour te tourner
-1 PA pour tirer

soit un test à 0 avec 3PP, sous feu d'infanterie (le carré).

Mais la cavalerie n'est que cosaque, donc c'est trop méchant de t'obliger à stopper sur une telle charge.
ma solution est que si à l'issue du test
Test fait avec 3PP en partant de 0 ? Si oui, j'aurais eu 5 points de moins que ce que j'avais compté (partant de +2 sans PP) et atteint tout juste le POR (moral 4 au lieu de 9)

MASSON Bruno a écrit:du feu (inefficace à mon avis) et de ses conséquences,
Inefficace en effet (3 figurines seulement, FEU 0, -2 de portée)

MASSON Bruno a écrit:-tu es toujours case "avance" ou plus, tu as sublimé l'interférence cosaque et continues ta charge (avec 1 PA perdu, donc PAC maxi, ça tombe bien c'est ce que tu avais eu comme résultat)
1 PA perdu + 2PA pour le PAC donc pas de PP lors du combat qui va suivre (en supposant que les Polonais ont un moral au moins égal aux Russes).
Tester avec 3PP mais ne plus les avoir au combat me surprend.

MASSON Bruno a écrit:-tu es case "arrêt" ta charge s'arrête hors DT du carré
L'arrêt étant en partie due au FEU, il me semble que l'arrêt devrait avoir lieu à la portée définie par le moral du Russe (P2 en l'occurrence). En outre, la charge a commencé à DT de l'ennemi (j'avais joué avance + pivot + tir le tour précédent pendant que les Russes formaient le carré).
A la réflexion, je me demande si ce n'était pas une erreur. Entrer dans une DT compte comme action offensive et nécessite 2PA que j'ai dépensé entre l'avance et le tir mais il y a eu un pivot entre temps. L'avance se faisait le long d'un bois pour déboucher sur le flanc de la ligne Russe, d'où le pivot avant le tir.

MASSON Bruno a écrit:-tu es case négative, tu perds une DDF et tu t'arrêtes hors DT
Si moral HALTE, j'aurai tendance à rester là où a eu lieu le tir comme pour le cas précédent.
OK pour un REPLI hors de DT si ce moral est atteint.


MASSON Bruno a écrit:le cosaque peut encore faire une tentative de charge après le CaC sur le bataillon SAF et de dos, qui doit tester en réaction (avec 4PP) si le cosaque avance
Il n'a pas déjà dépensé 2PA pour la charge avortée initiale ?
Si oui, j'ai du mal à comprendre comment tu remontes à 4PP, d'autant plus qu'il me semblait qu'il était impossible de dépenser plus de 6PA en un seul tour.
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Re: Infanterie en charge en présence de Cosaques

Messagepar REMY Nicolas-Denis sur 19 Juil 2014, 05:08

Bonjour,

Ayant subi et fait subir ce genre d'action, je viens mettre mon grain de sable :
a) On rappelle que le corps à corps ne coûte rien.
b) Lors du test face au cosaques, ces derniersdoivent tenir compte qu'ils sont de type "0" (l'infanterie est considérée de type "1", donc "-1" de différence de types pour le premier). De plus, même s'ils sont vus comme SAF (Sans Formation), eux-même ne le sont pas.
c) Les trois points de pénalités sont conservés par l'unité d'infanterie jusqu'à épuisement (ce qui peut prendre plusieurs tours).
d) Une charge qui échoue ( encore faut-il la faire échouer !) fait que le cavalier dégrade sa formation s'il lui reste de la vitesse et effectivement cela lui prend 2PA, donc il ne peut en faire 2 dans la même phase.

Note : Seul un pulk de cosaques n'a aucune chance dans cette action, mais à deux il y en a beaucoup plus !
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Re: Infanterie en charge en présence de Cosaques

Messagepar MASSON Bruno sur 19 Juil 2014, 05:53

AUGER Vincent a écrit:Test fait avec 3PP en partant de 0 ? Si oui, j'aurais eu 5 points de moins que ce que j'avais compté (partant de +2 sans PP) et atteint tout juste le POR (moral 4 au lieu de 9)


donc dans mon système, tu finis ton attaque au PAC et les cosaques ne viennent pas, car si ils t'ont montré 'qu'ils pouvaient venir', tu leur as montré 'que tu pouvais les recevoir'.



AUGER Vincent a écrit:Tester avec 3PP mais ne plus les avoir au combat me surprend.

c'est parce que c'est un test 'putatif' et non rattaché à un mouvement réel, vous n'avez fait que vous échanger des regards haineux et des injures. le début de mouvement des cosaques vous a fait perdre 1 PA a chacun mais sans autres interférences.

AUGER Vincent a écrit:L'arrêt étant en partie due au FEU, il me semble que l'arrêt devrait avoir lieu à la portée définie par le moral du Russe (P2 en l'occurrence). En outre, la charge a commencé à DT de l'ennemi (j'avais joué avance + pivot + tir le tour précédent pendant que les Russes formaient le carré).
à ce moment-là, l'arrêt n'est en rien du au feu du carré, mais à la menace des cosaques, donc normalement tu ne rentre pas dans la DT (et le feu du carré reste moral, sans pertes)

AUGER Vincent a écrit:A la réflexion, je me demande si ce n'était pas une erreur. Entrer dans une DT compte comme action offensive et nécessite 2PA que j'ai dépensé entre l'avance et le tir mais il y a eu un pivot entre temps. L'avance se faisait le long d'un bois pour déboucher sur le flanc de la ligne Russe, d'où le pivot avant le tir.

c'était alors une MAF, à traiter comme telle, c'est à dire à faire en ligne droite; si la cible n'est pas dans tes 30° de front, tu changes d'orientation avant d'avancer, pas pendant... on rappelle, une attaque se fait en ligne droite. sans exception! Erreur dans ce cas en effet

AUGER Vincent a écrit:Si moral HALTE, j'aurai tendance à rester là où a eu lieu le tir comme pour le cas précédent.
OK pour un REPLI hors de DT si ce moral est atteint.

un tel moral voudrait dire que tu n'es pas en capacité de rentrer à DT de l'ennemi, reculer est un rattrapage de l'erreur du tour précédent dans ce cas.


AUGER Vincent a écrit:]Il n'a pas déjà dépensé 2PA pour la charge avortée initiale ?
Si oui, j'ai du mal à comprendre comment tu remontes à 4PP, d'autant plus qu'il me semblait qu'il était impossible de dépenser plus de 6PA en un seul tour.


il n'a pas dépensé 2 PA car il n'a pas réellement chargé (sinon tu aurais dû réagir et stopper ta charge), mais 'montré qu''il pouvait le faire'. et toi 'montré que tu pouvais réagir', vous avez perdu chacun 1 PA en conjectures, il lui en reste 2 pour faire quelque chose de constructif (une charge par exemple)

nous sommes ici dans la gestion particulière des cosaques, qui peuvent se lancer et s'arrêter immédiatement, c'est un cas particulier, impossible à étendre à d'autres unités.

il est à noter que la tentative de charge de flanc d'une unité qui charge n'est pas vraiment dans la mentalité cosaque; la réaction cosaque normale serait d'attendre le résultat du combat, car l'infanterie ennemie sera forcément en moins bon état (soit battue, soit DDF, en tout cas rouge et de dos), donc plus juteuse, et tant pis pour l'infanterie russe(après tout, ils ne sont pas cosaques!)

c'est aussi pour ça que l'infanterie russe ne compte pas les cosaque comme "appui de cavalerie", car généralement ils ne sont pas en appui, mais à l'affût, et ne vont intervenir qu'après le combat....
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Re: Infanterie en charge en présence de Cosaques

Messagepar REMY Nicolas-Denis sur 20 Juil 2014, 07:29

il est à noter que la tentative de charge de flanc d'une unité qui charge n'est pas vraiment dans la mentalité cosaque; la réaction cosaque normale serait d'attendre le résultat du combat, car l'infanterie ennemie sera forcément en moins bon état (soit battue, soit DDF, en tout cas rouge et de dos), donc plus juteuse, et tant pis pour l'infanterie russe(après tout, ils ne sont pas cosaques!)

c'est aussi pour ça que l'infanterie russe ne compte pas les cosaque comme "appui de cavalerie", car généralement ils ne sont pas en appui, mais à l'affût, et ne vont intervenir qu'après le combat....

C'est une erreur de penser cela :!: En dehors des grandes batailles (La Moskowa, Leipzig...), les cosaques furent souvent en appui des infanteries russes et prussiennes et intervinrent souvent comme Vincent l'a fait. Ce n'est qu'une mauvaise habitude et une erreur de conception de ne les considérer comme un décor. Cela est surtout vrai dés 1812 ou l'armée française montre d'énormes faiblesses comportementales ! Les campagnes de 1812, 1813 et 1814 en ont des quantités d'exemples.
Les cosaques était prudent mais très souvent agressifs dés lors qu'ils pouvaient en profiter.
La raison de ce comportement était que le cheval était une propriété personnel du cosaque et non de l'état russe. :!:
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