Démarrage L3C grands débutants

[BOUVARD Cyril]

Bonjour,

Il parait que "Perseverare" c'est "diabolicum"... mais je tient sans doute (enfin et j'espère) le bon bout.

Après avoir longuement échoué dans le projet de jouer L3C à La Réunion faute de joueurs motivés et d'avoir buté sur la question du matériel (20 mm ? 25 mm ? 15 mm ?) j'ai enfin réuni 3/4 joueurs disposant de plusieurs centaines de figs au 1/72e (peintes en plus !!!) comprenant du Français, du Prussiens (1806 mais c'est pas grave) du Britannique et même du Russe...

J'ai cependant quelques problèmes qui se posent et je sollicite humblement votre aide :

1) Le problème du soclage.

Les figurines sont soclées par 3 pour l'infanterie sur un front de 4 cm car ces joueurs pratiquent aussi des règles du type DBN et autres adaptations avec des bricolages s’inspirant du système antique-médiéval DBM (pour ceux qui connaissent). Je ne me vois pas leur demander de tout désocler et resocler pour tester une nouvelle règle...

Si l'on fait abstraction du nombre de figurines par plaquette et que l'on conserve front de 1 plaquette d'inf = 2 plaquettes de cavalerie (en budget) pour respecter la prise au sol, est ce bon ? Du coup on comptera les pas de perte par plaquette vu que l'on ne peut pas enlever des figurines des socles...


2) Le problème de l'échelle

Si j'ai bien tout compris toutes les infanteries (sauf britannique) sont sur 3 rangs et donc sont comptées au 1/50e et la cavalerie au 1/33e. Or les joueurs sont plutôt motivés par des "grosses batailles" de l'ordre de plusieurs divisions (sans aller jusqu'à Leipzig...mais Waterloo les intéresse bien...) en tout cas une échelle bien supérieure au 5/6 bataillons et 2/3 régiments de cavalerie que j'ai pratiqué au KRAC.
Quelle échelle prendre ? 1/100e (en gros une plaquette = 1 compagnie) ? 1/300e (2 ou 3 plaquette = 1 bataillon) ? Comment gérer alors les considérations micro-tactiques ?

3) Les pas de pertes

Les figurines au 1/50e (par exemple) dispose de 3 pas de pertes ? Et les figurines au 1/33e n'en n'ont que 2 ?

4) petit crash test

j'ai eu l'occasion hier avec les figurines d'un des joueurs de faire un petit "crash test" mais j'aimerai avoir confirmation que je n'ai pas fais d'erreurs :

1 bataillon de français à 24 figurines (6 compagnie à 4) classé L4 1CAC 1 FEU contre un bataillon russe à 24 figurines L5 2 CAC 2 FEU

Le bataillon français est en colonne de division, voltigeur déployé en tirailleur devant et fait une MAC sur le bataillon russe lui aussi en colonne de division (?).

le bataillon français parcourt les 2/3 de la distance puis test son moral :
pas plus haut ou plus bas, pas de ruisseau, pas de marais, pas d'abri, pas d'appui d'une autre arme, pas de sous feu = 0
bénéficie d'un écran de tirailleur = +1
pas de statut sup = 0
amis = 0 ;
1 ennemi Halte = 0
formé +1
Pas de flanc sûr ni menacé = 0
effectif complet +3
moral de base = 4
total = 9 modifié avec 1D lancé (compte 0)
le bataillon français est donc au PAC.

Le bataillon russe décide de contre-charger
pas plus haut ou plus bas, pas de ruisseau, pas de marais, pas d'abri, pas d'appui d'une autre arme = 0
sous feu = -1 ( l'écran de tirailleurs français)
bénéficie d'un écran de tirailleur = 0
pas de statut sup = 0
amis = 0 ;
1 ennemi Attaque = -3
formé +1
Pas de flanc sûr ni menacé = 0
effectif complet +3
moral de base = 5
total = 5 modifié avec 1D lancé (idem = 0)
Le bataillon russe est donc au POR (donc le français perd 1 point d'allure en passant à et fait le dernier 1/3 de distance.
Le Français étant dans une case plus forte il fait son CAC
Les voltigeurs français se déplacent sur les cotés.

le Français étant en PAC, on compte donc 2 rangs de figurines, le Russe au POR 1 seul.
Français :
1 CAC
+ 1 d’écart d'allure
score au D = 0
soit 16 figs à 2 = 6 pas de pertes

Russe :
2 CAC et c'est tout.
soit 8 figs à 2 = 3 Pas de pertes.

Avec 3 pas de pertes d'écart le Russe passe donc en déroute ?

J'ai bon, chef ? Ai je oublié des tirs ? Ceux des tirailleurs pas exemple ?

[MORTIER JeanBaptiste]

Hello Cyril,

1) Le problème du soclage.

Les figurines sont soclées par 3 pour l'infanterie sur un front de 4 cm car ces joueurs pratiquent aussi des règles du type DBN et autres adaptations avec des bricolages s’inspirant du système antique-médiéval DBM (pour ceux qui connaissent). Je ne me vois pas leur demander de tout désocler et resocler pour tester une nouvelle règle...

Si l'on fait abstraction du nombre de figurines par plaquette et que l'on conserve front de 1 plaquette d'inf = 2 plaquettes de cavalerie (en budget) pour respecter la prise au sol, est ce bon ? Du coup on comptera les pas de perte par plaquette vu que l'on ne peut pas enlever des figurines des socles...

Pour le coups je laisserai les McGvers du forum te repondre (je parle de Diego ou Bruno)

2) Le problème de l'échelle

Si j'ai bien tout compris toutes les infanteries (sauf britannique) sont sur 3 rangs et donc sont comptées au 1/50e et la cavalerie au 1/33e. Or les joueurs sont plutôt motivés par des "grosses batailles" de l'ordre de plusieurs divisions (sans aller jusqu'à Leipzig...mais Waterloo les intéresse bien...) en tout cas une échelle bien supérieure au 5/6 bataillons et 2/3 régiments de cavalerie que j'ai pratiqué au KRAC.
Quelle échelle prendre ? 1/100e (en gros une plaquette = 1 compagnie) ? 1/300e (2 ou 3 plaquette = 1 bataillon) ? Comment gérer alors les considérations micro-tactiques ?

Cela a un peu changer cette année.De nouvelle CN sont apparues mettant en lumiere que les hollando-belge, les troupes du Brunswick, les britanniques se battent sur deux rangs (et les autrichiens mais la je suis pas sur) se battent sur deux rangs. Mais seul l'infanferie britanniques est au 1/33 alors que le reste ( compris la cavalerie britannique) est 1/50. Le front s'elargit plus pour les nations sur deux rangs.

3) Les pas de pertes

Les figurines au 1/50e (par exemple) dispose de 3 pas de pertes ? Et les figurines au 1/33e n'en n'ont que 2 ?

Quelque soit l'echelle, il reste toujours 3PDP par fig

je te repondrais plus tard pour le test

[MORTIER JeanBaptiste]

Le bataillon français est en colonne de division, voltigeur déployé en tirailleur devant et fait une MAC sur le bataillon russe lui aussi en colonne de division (?).

le bataillon français parcourt les 2/3 de la distance puis test son moral :
pas plus haut ou plus bas, pas de ruisseau, pas de marais, pas d'abri, pas d'appui d'une autre arme, pas de sous feu = 0
bénéficie d'un écran de tirailleur = +1
pas de statut sup = 0
amis = 0 ;
1 ennemi Halte = 0
formé +1
Pas de flanc sûr ni menacé = 0
effectif complet +3
moral de base = 4
total = 9 modifié avec 1D lancé (compte 0)
le bataillon français est donc au PAC.

Le bataillon russe décide de contre-charger
pas plus haut ou plus bas, pas de ruisseau, pas de marais, pas d'abri, pas d'appui d'une autre arme = 0
sous feu = -1 ( l'écran de tirailleurs français)
bénéficie d'un écran de tirailleur = 0
pas de statut sup = 0
amis = 0 ;
1 ennemi Attaque = -3
formé +1
Pas de flanc sûr ni menacé = 0
effectif complet +3
moral de base = 5
total = 5 modifié avec 1D lancé (idem = 0)
Le bataillon russe est donc au POR (donc le français perd 1 point d'allure en passant à et fait le dernier 1/3 de distance.
Le Français étant dans une case plus forte il fait son CAC
Les voltigeurs français se déplacent sur les cotés.

le Français étant en PAC, on compte donc 2 rangs de figurines, le Russe au POR 1 seul.
Français :
1 CAC
+ 1 d’écart d'allure
score au D = 0
soit 16 figs à 2 = 6 pas de pertes

Russe :
2 CAC et c'est tout.
soit 8 figs à 2 = 3 Pas de pertes.

Avec 3 pas de pertes d'écart le Russe passe donc en déroute ?

J'ai bon, chef ? Ai je oublié des tirs ? Ceux des tirailleurs pas exemple ?

ton test n'est pas tout à juste

pour le français:

pas plus haut ou plus bas, pas de ruisseau, pas de marais, pas d'abri, pas d'appui d'une autre arme,
démare a deux
sous feu = -1(considéré sous feux parceque le russe n'a pas encore emis sa décision)
bénéficie d'un écran de tirailleur = +1
pas de statut sup = 0
amis = -1 (de celui qu'il attaque) ;
1 ennemi Halte = 0 (l'ennemi n'est pas halte mais a la case arret)
formé +1
Pas de flanc sûr ni menacé = 0
effectif complet +2 (ecran détaché donc -1)
moral de base = 4+2 (français à la baionnette)
total = 9(du coups 10 en esperant que le général ne soient pas trop loin)) modifié avec 1D lancé (compte 0)
le bataillon français est donc au PCH.

pour le russe:

pas plus haut ou plus bas, pas de ruisseau, pas de marais, pas d'abri, pas d'appui d'une autre arme = 0
démmare à 1
sous feu = -1 ( l'écran de tirailleurs français)
bénéficie d'un écran de tirailleur = 0
pas de statut sup = 0
amis = -4 ( de la charge donc plafonné à -3) ;
1 ennemi Attaque = -3
formé +1
Pas de flanc sûr ni menacé = 0
effectif complet +2 (il va prendre des pertes des tirrailleurs français)
moral de base = 5+1(russe à la baionette)
total = 5 modifié avec 1D lancé (idem = 0)
Le bataillon russe est donc au POR (donc le français perd 1 point d'allure en passant à et fait le dernier 1/3 de distance.
Le Français étant dans une case plus forte il fait son CAC

les résolutions sont bonnes mise à part que les russe infligent 2 PDP et non 3, ils sont bien en déroute

[BOUVARD Cyril]

Bonsoir et merci pour cette prompte réponse !

Questions supplémentaires :

Pourquoi le Français démarre t'il à 2 ? Et le Russe à 1 ? Où est ce marqué dans les règles (fascicule N°3 de Diégo), de même pour le -1 de sous feu du Français parce que le russe n'a pas encore émis sa décision ?

Ensuite si je comprends bien, de base, un attaquant aura toujours au minimum un -1 d'ennemi, càd celui qu'il attaque ?

D'un point de vue concret (dans la réalité) qu'elle est la différence entre Halte et Arrêt ? J'essaye de bien visualiser car je vais devoir expliquer tout cela aux autres joueurs...

je n'avais pas tenu compte des facteurs nationaux pour ne pas compliquer les choses mais je les avais en tête ^^

je ne comprends pas non plus pourquoi le Russe n'a que 2 au lieu de 3 pour l'effectif : cela est déjà pris en compte par le fait d’être sous le feu des tirailleurs (dont les pertes doivent être peu sensibles, non ?)

Enfin concernant les PDP des figurines, si les brits sont à 3 PDP alors qu'ils sont sur 2 rangs et les Français sur 3 rangs, une figurines brit représente moins d'hommes pourtant : 33 brits contre 50 français ?

[MORTIER JeanBaptiste]

Hello,

Pourquoi le Français démarre t'il à 2 ? Et le Russe à 1 ? Où est ce marqué dans les règles (fascicule N°3 de Diégo), de même pour le -1 de sous feu du Français parce que le russe n'a pas encore émis sa décision ?

Je ne sais pas la raison du pourquoi mais au vu des modifications apportées je suppose qu'on favorise l'attaquant. Le defenseur quand a lui repond donc il commence a 1.

Ensuite si je comprends bien, de base, un attaquant aura toujours au minimum un -1 d'ennemi, càd celui qu'il attaque ?

Pas nécecairement, si l'ennemi est halte-sans formation il vaut 0 parceque halte et donc pas disponible sinon oui un ennemi attaqué et dans la case arret vaut 1.

je ne comprends pas non plus pourquoi le Russe n'a que 2 au lieu de 3 pour l'effectif : cela est déjà pris en compte par le fait d’être sous le feu des tirailleurs (dont les pertes doivent être peu sensibles, non ?)

Le russe prends des pertes par les tirailleurs français, pertes qui du coups se répercute sur l'effectifs (voir le tableau des pourcentage de perte)

D'un point de vue concret (dans la réalité) qu'elle est la différence entre Halte et Arrêt ? J'essaye de bien visualiser car je vais devoir expliquer tout cela aux autres joueurs...

C'est difficile a expliquer. Quand tes bataillons sont formés ils sont arrets mais peuvent bouger et attaquer . Un evenement (je parle d'un test pour autre raison) tu degrades ta formations et du coups ton bataillon est theoriquement plus dispo et passe halte. Il ne peut plus faire d'action d'ou le halte. Il peut quand meme se défendre

Enfin concernant les PDP des figurines, si les brits sont à 3 PDP alors qu'ils sont sur 2 rangs et les Français sur 3 rangs, une figurines brit représente moins d'hommes pourtant : 33 brits contre 50 français ?

C'est une question de simplification (les regles étant déjà assez compliquées comme ça). On se contente de considérer le nombre de figurine

[BOUVARD Cyril]

Merci pour ces explications.

Je reviens cependant sur les pertes infligées par les tirailleurs :
Concrètement, dans le déroulement des différentes phases lors d'une MAC, est ce qu'il y a une phase de tir des tirailleurs avec un calcul de feu ?

[MORTIER JeanBaptiste]

les feux de tirrailleur se font en feu initiaux si ils sont déployés et juste avant la résolution d'une mac/maf

[MANÉ Diégo]

Perseverare diabolicum est !

Ami Cyril, je suis heureux d’apprendre que tu as enfin trouvé des partenaires dans ton «exil» volontaire.

Je réponds à ton premier message.

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1.

Il est bien sûr hors de question de rebuter tes nouveaux camarades de jeu en leur demandant de re-socler leurs figurines, L3C pouvant parfaitement s’accommoder du leur quel qu’il soit.

Cependant, plus tu m’en diras et mieux je pourrai te conseiller. Pour l’instant je n’ai compris qu’une chose, les fantassins sont soclés par trois sur des plaquettes de 4 cm.

Il serait bon de me communiquer les soclages des cavaliers et des artilleurs, la modélisation des batteries, la taille des unités de cavalerie et d’infanterie (j’ai lu 24).

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2.

Si tu veux rejouer des «grandes batailles» il n’y a que trois méthodes.

Augmenter le nombre de joueurs «divisionnaires» en rapport, ce qui n’est pas à votre portée, sans même parler de la surface de jeu alors nécessaire.

Augmenter le nombre de figurines manoeuvrées par chaque joueur, ce qui trouve rapidement ses limites (Napoléon n’a guère commandé qu’à 6 unités à la fois (divisions en 1796, corps d’armée sous l’Empire), et c’était un génie. L’omniscience du joueur de kriegspiel qui voit tout sur la table peut porter le nombre d’unités «commandables» à 12, au-dessus c’est la saturation assurée.

Augmenter l’échelle de représentation de vos troupes, sans (trop) changer la manière de jouer. Vos bataillons du 1/50-33e devenant des régiments du 1/100-66e ou brigades du 1/150-100e, augmentant en rapport le «grade» des joueurs, passés de brigadiers à divisionnaires ou chefs de corps. Selon le choix final quelques petits ajustements, surtout de la portée de l’artillerie selon l’échelle de terrain retenue, sont à envisager, mais rien de douloureux à aucun point de vue.

Je pourrai vous guider dans vos choix respectifs quand j’en saurai plus sur la modélisation des troupes dont vous disposez puisqu’il convient de les utiliser telles quelles.

Pour ton ami qui dispose de Prussiens 1806 les CN L3C correspondantes existent. Les Russes et les Français sont de quelle période ? (Je ne parle pas des Anglais qui sont «intemporels»). Vous avez aussi la possibilité de jouer «à plat» pour débuter.

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3.

L’échelle mixte ( à la base au KRAC le 1/50-33e) est conçue pour respecter les prises de terrain respectives des troupes sur 3 et 2 rangs d’hommes de profondeur dans une compagnie déployée, une figurine représentant indistinctement l’une ou l’autre car de face cela ne faisait pas de différence.

Tu n’as pas à ce stade à te préoccuper de l’incidence des pas de pertes. Un pas de perte = 1/3 de figurine, c’est tout. Au soir de la bataille en revanche, pour ceux qui veulent faire des compte-rendus indiquant les pertes «en hommes» il est facile pour les établir de compter 50 pertes ou 33 pertes par figurine perdue selon son type de déploiement.

Pour suivre les PAP au cours de la partie il est possible de les reporter sur une fiche suiveuse ou d’imaginer un système de marqueurs suivant le principe habituel bleu (1)-blanc (2)-rouge (3), ou tout autre système qui répondra au but. (voir p 26 Petit Précis).

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4.

Pour ton «crash test» il semble que JB t'aie correctement répondu.

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@+

Diégo Mané

[BOUVARD Cyril]

Ami Diégo, bonsoir et merci pour ta réponse et ton aide.

J'ai mis un peu de temps pour te répondre faute de contact avec les autres joueurs (qui étaient en vacances).
Donc pour répondre à tes questions :

Infanterie : 4 cm de front sur 2 cm ; 3 figurines
infanterie en tirailleur (mais ça on peut resocler/adapter le socle je pense) : 4 cm de front sur 2 cm ; 2 figurines
cavalerie : 4 cm de front sur 3 cm ; 2 figurines
artillerie : 4 cm sur 4 cm


Maintenant le nombre de figurines pourra être "oublié" en remplaçant par des compteurs de pas de pertes par exemple.


tailles des unités : ? on s'adaptera

grade : divisionnaire au minimum général de corps en règle général (pour simuler de "grande bataille").

Si tu as d'autres questions, je suis à ta disposition.

En te remerciant par avance.

[REMY Nicolas-Denis]

Salut Cyril

Pour tes espaces

J'ai mis un peu de temps pour te répondre faute de contact avec les autres joueurs (qui étaient en vacances).
Donc pour répondre à tes questions :
Infanterie : 4 cm de front sur 2 cm ; 3 figurines
infanterie en tirailleur (mais ça on peut resocler/adapter le socle je pense) : 4 cm de front sur 2 cm ; 2 figurines
cavalerie : 4 cm de front sur 3 cm ; 2 figurines
artillerie : 4 cm sur 4 cm

La réponse est simple en théorie : un cavalier doit représenter deux soldats à pieds en rang serré.
un tirailleur doit représenter 4 soldats en rang serré
un artilleur, qui représente deux pièces d'artillerie déployées, doit représenter un cavalier , donc deux soldats pieds en rang serré.

Le problème est surtout de jouer correctement les tirailleurs. Il ne faut pas oublier que ce ne sont pas des "mouches virevoltantes" pour reprendre une célèbre expression mais une formation extrêmement réglée.
Les changements d'orientations doivent en tenir compte