Feu d'arrêt de batterie contre MAF

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Feu d'arrêt de batterie contre MAF

Messagepar AUGER Vincent sur 19 Mai 2017, 23:23

Une unité L1 en ligne déclare une MAF

En face d'elle se trouve une unité C1 qui est la cible de ses tirs et, un peu en retrait et plus ou moins hors de portée d'attaque par la ligne, une batterie.

La batterie tire sur la ligne. Ce tir est reçu de face et compte donc en feu d'arrêt.

Quand L1 teste son moral pour déterminer l'efficacité de sa MAF, comment est comptabilisée le feu de la batterie ?
  • -3 par 5% perdu car c'est un feu de face
  • -1 par 5% perdu car c'est un FEU pendant l'action qui n'est pas délivré par la cible de la MAF
  • pas du tout (hormis le malus "sous feu de boulet") car les pertes de la batterie seront ajoutées aux pertes faites par C1 après le test de celui-ci.
    Dans ce dernier cas, la chute de moral de L1 sera-t-elle en outre limitée à 3 points (cf. la règle dans le cas MAF vs FPF) ? Ce serait le cas si la MAF de L1 était déclarée contre la batterie et non C1.
    Quid si C1 ne tire pas mais déclare partir en contre charge (MAC) ?

On a eu le cas plusieurs fois récemment et aujourd'hui, on s'est retrouvé avec un bataillon de légers anglais avec moral "FEU inefficace" car l'artillerie à mitraille lui avait infligé 10% en feu de face.
L'expérience montre que lancer une MAF quand une batterie est susceptible de tirer se transforme quasi systématiquement en catastrophe et je me demande si nos situations ne sont pas dues au fait qu'on ne limite pas le malus infligé par le feu des canons à 3 points (dans le cas du léger anglais aujourd'hui, FEU inefficace ou FEU à P3 aurait eu un impact mineur).
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Re: Feu d'arrêt de batterie contre MAF

Messagepar REMY Nicolas-Denis sur 20 Mai 2017, 17:00

Vincent,

La réponse tient dans ta deuxième affirmation :
La batterie tire sur la ligne. Ce tir est reçu de face et compte donc en feu d'arrêt.

On teste L1 normalement, puis après on lui inflige les pertes du au tir de C1 (attention, il faut faire aussi un test de moral à la batterie)

Note: dans l'Histoire, les attaques de face sur une batterie se sont quasiment toujours soldées par des défaites des attaquants. Il existe toujours des exceptions, mais cela vient d'abord et surtout de l'environnement très mauvais des batteries.
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Re: Feu d'arrêt de batterie contre MAF

Messagepar AUGER Vincent sur 22 Mai 2017, 09:27

Je pense que tu n'as pas vu où était mon problème

Dans la procédure :
  1. on déclare les MAC et on les pose aux 2/3
    L1 déclare une MAF est placé à 2UD de C1 et 4UD de la batterie
  2. on fait les feux des unités non engagées
    la batterie tire à ce moment là, elle fait 3 pas de pertes qui représentent 10%
    OK pour tester le moral de la batterie mais elle n'est pas attaquée et n'a aucun ennemi à DT. Son test va être facilement réussi pour un FEU à P1
  3. L1 teste son moral
    il se compte sous feu des mousquets de C1 et de la mitraille de la batterie
    ma question est : comment compte-t-il les pertes infligées par la batterie ?
    • -6 car 10% reçus en feu d'arrêt
    • -2 car 10% reçus pendant l'action
    • rien car les feux d'arrêts sont comptés plus tard
  4. C1 énonce sa réaction
    je suppose ici qu'il annonce FPF
  5. C1 teste son moral
  6. si C1 a moins bon moral que L1,
    on calcule son feu en premier et on applique ses effets en feu d'arrêt contre L1, avec une chute de moral limitée à 3 points.
    Est ce seulement à ce moment là que les pertes de la batterie sont comptabilisées ?
    Si oui, le plafond à 3 points de perte de moral s'applique-t-il à l'ensemble des pertes infligées par les troupes en feu d'arrêt (la batterie et C1)
    N.B. : ce plafond à 3 points n'existe que dans le cas des MAF
Dernière édition par AUGER Vincent le 25 Mai 2017, 09:55, édité 1 fois au total.
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Re: Feu d'arrêt de batterie contre MAF

Messagepar AUGER Vincent sur 22 Mai 2017, 09:59

N.B. : si, à l'étape 4, C1 annonce qu'il part en contre charge, il teste son moral puis L1 dégrade son moral de l'allure prise par C1 mais récupère son bonus en défense. L1 effectue ensuite son tir en feu d'arrêt pour essayer d'arrêter C1. Il n'y a pas de place ici pour insérer le feu d'arrêt de la batterie et si ce dernier a compté lors de l'étape 3, le feu de L1 est en général si déplorable qu'il se fait quasi systématiquement culbuter.

Ce qui me gêne particulièrement dans cette séquence, c'est que si c'est l'autre joueur qui a l'initiative et que C1 déclare une charge :
  • le feu de la batterie doit le plus souvent être fait en feu initial (une fois placé aux 2/3, C1 sera dans le cône de la batterie et interdira le tir). Dans ce cas, L1 ne compte pas la mitraille dans son test (le feu a stoppé) et les pertes de la batterie comptent en "avant l'action" donc -1 par 10%
  • Même si le feu de la batterie reste possible, il ne compte alors qu'en feu "pendant l'action" et jamais en feu d'arrêt (L1 ne cherchant pas à progresser dans ce cas)
Au final, ça fait de 4 à 8 points de différence sur le moral de L1, ce qui est énorme dans la règle pour des situations somme toute très similaires (la seule différence est de savoir si L1 avance ou pas quand il reçoit la charge de C1)

Ai je mal compris quelque chose ?
Suis je seul à être gêné par cette énorme différence de traitement in fine ?

D'un point de vue philosophique, ça signifie que dans ce type de situation, c'est toujours l'attaquant qui est en situation difficile et ça sclérose le jeu, ce qui est un très mauvais principe ludique à mon avis. Le jeu se réduit à des situations de blocage où perd celui qui tente quelque chose pour en sortir.
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Re: Feu d'arrêt de batterie contre MAF

Messagepar FONTANEL Patrick sur 04 Juin 2017, 12:43

Salut Vincent,

De manière systématique, les éléments à prendre en compte lors d'un test de moral pour une MAC s'évaluent sur la position à 2/3 de distance de l'agresseur.
La première question dans ton exemple est donc : la batterie peut-elle tirer sur L1 sur cette position ? [Je suppose que oui].
Ensuite, est-elle à DT (6 UD pour l'ART) ? [Je suppose que oui bien sûr].
La batterie d'artillerie est donc une unité qui répond à la MAC.
Donc on compte cette batterie et surtout l'effet de son feu au moment de la résolution du test : L1 teste sous le feu d'ART (à mitraille éventuellement si les conditions sont réunies pour le faire...). Si ce feu arrive de face, il compte comme "feu d'arrêt" et donc inflige, après la réponse de C1 et donc en même temps que son feu propre, -3 pour chaque 5% de pertes sur l'effectif concerné par l'action.

J'avais déjà explicité ce genre de cas dans le Petit Précis de L3C. Y jeter un œil peut aider à comprendre comment il faut résoudre de telles situations.

Si C1 veut répondre par une contre-charge, il bénéficie de tous les avantages liés à la présence de cette ART, exactement comme s'il répond par un feu de pied ferme. C'est entre autres dû au fait que l'on ne déplace pas C1 avant le test de moral dans ce cas-là. C1 ne franchira le dernier 1/3 de distance que si son test le lui permet.


Pour résumer, il ne faut pas attaquer de front un dispositif comprenant une unité artillerie qui est bien soutenue : dans ton exemple, c'est comme si l'ART était en seconde ligne (et qui plus est en parfaite sécurité pour tirer car apparemment quasi hors d'atteinte) et que tu t’échinais à enlever la première ligne (représentée ici par C1) alors que tu subis les feux conjoints des deux lignes de défense. Très mauvais plan si l'ennemi n'est pas déjà battu moralement !
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Re: Feu d'arrêt de batterie contre MAF

Messagepar AUGER Vincent sur 04 Juin 2017, 18:01

FONTANEL Patrick a écrit:Si ce feu arrive de face, il compte comme "feu d'arrêt" et donc inflige, après la réponse de C1 et donc en même temps que son feu propre, -3 pour chaque 5% de pertes sur l'effectif concerné par l'action.
Donc tu dis que les malus des pertes infligées par la batterie ne s'appliquent qu'à l'étape 6. Sont ils également sujet au plafonnement à 3 points ?
Si C1 contre charge : L1 dégrade son moral de l'allure prise par C1 puis on ajoute le feu d'arrêt de la batterie. Le plafonnement à 3 points s'applique-t-il encore ?

N.B. : la batterie infligeant 10%, l'adversaire de L1 pourrait il demander un test "pour autres raisons" lorsque L1 entre dans le P1 de la batterie ?
Sur ce test, l'effet des pertes infligées serait clairement -6. Par contre, il est possible que C1 ne compte même pas (trop loin donc hors de DT) et de plus je ne sais pas trop depuis quelle case il faut compter L1 quand on compte les cases qu'il va perdre.

FONTANEL Patrick a écrit:J'avais déjà explicité ce genre de cas dans le Petit Précis de L3C. Y jeter un oeil peut aider à comprendre comment il faut résoudre de telles situations.
Je viens de regarder mais ne trouve pas la page correspondante, ni dans le chapitre des tirs ni dans celui des tests de moral
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Re: Feu d'arrêt de batterie contre MAF

Messagepar FONTANEL Patrick sur 05 Juin 2017, 13:46

AUGER Vincent a écrit:Donc tu dis que les malus des pertes infligées par la batterie ne s'appliquent qu'à l'étape 6. Sont ils également sujet au plafonnement à 3 points ?
Si C1 contre charge : L1 dégrade son moral de l'allure prise par C1 puis on ajoute le feu d'arrêt de la batterie. Le plafonnement à 3 points s'applique-t-il encore ?


Attention, les effets moraux des pertes ne sont jamais plafonnés : plus il y a de pertes (% sur l'effectif concerné) et plus il y a de malus au moral !
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Re: Feu d'arrêt de batterie contre MAF

Messagepar FONTANEL Patrick sur 05 Juin 2017, 14:05

AUGER Vincent a écrit: FONTANEL Patrick a écrit:
J'avais déjà explicité ce genre de cas dans le Petit Précis de L3C. Y jeter un oeil peut aider à comprendre comment il faut résoudre de telles situations.

Je viens de regarder mais ne trouve pas la page correspondante, ni dans le chapitre des tirs ni dans celui des tests de moral


Dans le Petit Précis (j'ai consulté la v3.0.17 d'avril 2008) :
- en page 119 (§ 8.1.2.4 Rubrique Effectifs) on trouve un "Exemple : Feu de face sur unité en MAC à 2/3 de distance" avec une ART en hauteur en 2ème ligne.
- Voir aussi page 121 (§ 8.1.2.4 Rubrique Effectifs) : "Feux sur MAC avant les 2/3 de distance".

Vincent, si les réponses et autres éléments autour de la question que tu as posée initialement ne te paraissent pas clairs, je te propose d'en discuter de vive voix afin de faciliter la compréhension mutuelle. Parce que les questions réponses "sans fin" finissent par générer autant de troubles que d'éclaircissements, surtout qu'en ce qui me concerne j'ai évidemment la paresse de relire à chaque fois toute la prose précédemment rédigée.
Bien sûr tu restes libre de continuer à poser par écrit toute question sur L3C.
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Re: Feu d'arrêt de batterie contre MAF

Messagepar FONTANEL Patrick sur 11 Juin 2017, 13:01

Je complète ma réponse car je n'ai pas été assez clair ou pas compris tous les détails. Je réponds aussi à une sollicitation de Jean-Gilles.

Tout d'abord voici l'extrait de L3C qui s'applique aux cas analogues :

Effets du FEU sur le MORal : Les feux de l'"unité objectif" font chuter le MORal ennemi de 3 points par 5% de pertes infligés aux 2 premiers rangs de figurines d'INF et au 1er rang de CAV.
Pour la prise en compte de ces FEUx, considérer non seulement l'unité objectif mais aussi toutes celles à même de délivrer un FEU atteignant l'attaquant de face à ses 2/3 de distance.
Cela vaudra le plus souvent pour une batterie d'artillerie délivrant un tir en soutien de l'unité attaquée (l'"unité objectif").
[Diégo Mané – Réponses diverses (NR) 10/92, et amendement officiel L3C (Fév. 2008).]


Pour corriger mes propos précédents, vous tiendrez compte que l'effet des pertes au feu de la batterie d'ART s'applique en même temps que celui de C1 = C1 et l'ART sont toutes deux considérées unités objectifs ou assimilées (cf amendement L3C ci-dessus).
Si L1 a choisi de s'approcher à P1 pour déliver son feu ET que C1 choisit aussi de tirer à P1 et peut effectivement le faire alors sans doute que le résultat va être terrible pour L1 qui, du fait de l'ajout des pertes de l'ART à celles de C1, va littéralement être poussée à la retraite ou à la déroute (car c'est alors un duel au feu dont le résultat s'exprime par la simple différence de pertes encaissées) !
Si L1 a choisi de tirer à P2, ou si C1 a choisi de tirer à P2 (voire P3 mais c'est un cas plus rare car plus aléatoire par nature), alors le plafonnement à -3 dans le cas d'une MAF s'applique effectivement globalement à L1. L1 ne sera au final qu'éligible à un test de moral pour 10% (ou +) de pertes subies dans le TDJ.

Dans le cas où C1 choisit de contre charger : on a une unité (C1) qui répond par une contre charge et une autre (l'ART) qui répond par un feu. La résolution s'effectue alors de la manière suivante :
- en testant L1 d'abord
- puis l'ART.
- on applique alors l'effet du feu de l'ART = -3 au moral par 5% de pertes subies sur l'effectif concerné.
- cela donne le moral et l'allure physique résiduelle de L1 pour tester enfin C1
- tester C1
- résoudre la MAC
le résultat est une victoire quasi assurée pour C1 car le feu de face de l'ART sur L1 devrait l'avoir gravement ralentie, il faut alors déduire du moral de L1 l'écart d'allure pris par C1 ce qui donne sans doute facilement 2 écarts d'allure en bonus à C1 sur L1...

Voilà, en espérant avoir été plus clair.
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