Flanc menacé contre flanc refusé

Destiné aux questions de joueurs confirmés.

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Flanc menacé contre flanc refusé

Messagepar AUGER Vincent sur 23 Jan 2016, 10:27

Situation rencontrée hier

DDDD





_______L1L1L1L1L1L1

_____________________L2L2L2L2L2L2

__C
__C_________________________________L3L3L3L3L3L3
__C
__C


______________________________________BBBB
______________________________________BBBB
______________________________________BBBB

L1, L2 et L3 sont des lignes anglaises en échelon refusé, avec moins d'une UD entre chaque pour assurer les flancs sûrs
D sont des dragons anglais à 3 UD en retrait de L1 (et à plus de 4UD des cavaliers C, donc incapable d'intervenir en opportunité)

C est un cavalier ennemi à moins de 4 UD de L3 qui est attaquée par le bataillon B en colonne

L3 a-t-il "flanc menacé par des cavaliers" ?
Techniquement les cavaliers sont entièrement dans les 30° de son flanc et à moins de 4 UD mais il ne sont pas du tout dans les 30° de l'axe de la ligne de bataille formée par les 3 bataillons anglais et donc arguer que la position anglaise commence à être tournée par des cavaliers ennemis est particulièrement spécieux

Dans cette situation, peut on compter pour L3 à la fois "flanc sûr" (donné par L2) et "flanc menacé" (par C) sur le même côté ?
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Re: Flanc menacé contre flanc refusé

Messagepar MANÉ Diégo sur 23 Jan 2016, 12:20

Vincent,

Dans ton exemple, certes, la "position" anglaise n'est pas "tournée", mais de toutes façons on ne teste pas la position mais les bataillons qui la tiennent.

En l'occurrence le bataillon L3 a à la fois son flanc droit sûr grâce au bataillon L2 (+1), et çe même flanc droit menacé par la cavalerie ennemie C (-2), puisque ladite cavalerie est bien visible sans interférence par son travers.

Je rappelle que çe critère fonctionne dès que de la cavalerie ennemie se trouve à sa distance tactique de l’infanterie qui teste, sans qu'il soit considéré si ladite cavalerie est ou non disponible, formée ou pas, dirigée sur l'infanterie ou pas. Il suffit qu'elle soit là au moment du test (même en déroute) pour inspirer la crainte relative.

Il eut par suite été beaucoup plus sain de laisser cette cavalerie face à L1. Elle eut rempli le même rôle de menace pour L3 tout en freinant l'avance de L1 et L2 et en pouvant se replier sans risque ni dégradation de formation face à cette infanterie puisque la cavalerie ennemie D est alors trop loin.

En outre C serait alors mieux en mesure de contrer ultérieurement cette cavalerie ennemie D qui en revanche la chassera sans peine si elle reste ainsi par son travers.

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Re: Flanc menacé contre flanc refusé

Messagepar AUGER Vincent sur 24 Jan 2016, 12:07

MANÉ Diégo a écrit:En l'occurrence le bataillon L3 a à la fois son flanc droit sûr grâce au bataillon L2 (+1), et çe même flanc droit menacé par la cavalerie ennemie C (-2), puisque ladite cavalerie est bien visible sans interférence par son travers.
Tu écris "sans interférence"

Faut il en déduire que dans le cas ci dessous, L3 n'a pas le flanc menacé car L2 "interfère" tout en donnant toujours le flanc sûr ?


FORET-FORET
FORET-FORET
FORET-FORET
_____C
_____C_____L2L2L2L2L2L2______L3L3L3L3L3L3
_____C
_____C

J'ai probablement sur interprété les "sans qu'il soit considéré si C peut agir" et "il suffit qu'elle soit là" et j'aurai tendance à donner le flanc menacé aussi dans ce cas.
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Re: Flanc menacé contre flanc refusé

Messagepar MANÉ Diégo sur 24 Jan 2016, 18:19

Comme disait un ancien, "nous atteignons les limites de la simulation", quoique...

En fait la vraie guerre c'est plus simple que la règle qui veut la rendre. Comprendre que pour répondre à tout, y compris les cas extrêmes qui n'arriveraient jamais, il faudrait écrire des tas de règles de base, et des tas d'autres règles pour expliquer les précédentes, et ainsi de suite...

Ce qui se tenait encore dans l'exemple précédent ne tient plus dans celui-là.

Dans l'échelon refusé L2 donnait sans risque pour lui-même, le flanc sûr à L3... qui en même temps se rendait parfaitement compte que la cavalerie ennemie pouvait le charger directement, lui. Que cela ne soit pas une bonne idée pour ladite cavalerie n'entre pas en ligne de compte pour L3.

Cette fois la cavalerie ne peut engager directement L3 car L2 "interfère" physiquement... mais se trouve si gravement en défaut lui-même que ladite cavalerie n'a plus aucune raison d'hésiter puisqu'elle ne risque plus rien et qu'elle va ramasser les deux unités d'infanterie L2 et L3 dans la même action.

Donc dans ce cas de figure, si L2 assure le flanc de L3 par rapport à l'infanterie qui l'attaque, il ne l'assure plus du tout par rapport à la cavalerie ennemie... ce qui était encore le cas en échelon refusé, et serait aussi le cas, sur la même ligne, si L2 se trouvait formé en carré.

Le paramètre est donc à considérer différemment selon l'ordre des actions. Bien sûr le joueur disposant de la cavalerie a intérêt à la jouer d'abord contre L2, ce qui dénouera tout le reste.

Mais aléa peut décider que la charge de son infanterie sur L3 prend place avant, ce qui nous ramène au meme chiffrage, pour L3, que dans l'exemple précédent, celui de l'échelon refusé, soit son flanc à la fois sûr (contre l'infanterie qui l'attaque) par L2, et menacé par la cavalerie. Mezzo termine assez logique, non ?

Par "interfère" je voulais dire s'interpose, mais de manière "crédible", que serait un carré, ou l'unité faisant face à la menace et susceptible de la contrer, ce qui ne se peut en lui présentant le flanc.

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Re: Flanc menacé contre flanc refusé

Messagepar AUGER Vincent sur 24 Jan 2016, 22:19

Pour arriver sur cette position, la cavalerie C a effectué une avance et un pivot qui ont été réalisé dans le même tour que celui où B déclare sa MAC. Elle est incapable de déclarer une MAC pendant que le bataillon ami attaque L3

On est en effet aux limites de la simulation car on est en jeu alterné, L2 aura le temps de réagir (se mettre en carré par exemple) à sa phase de mouvement (avec 2 points dépensés, C ne pourra même pas demander l'opportunité).

Reste la question : L3 compte-t-il flanc menacé dans cette position ?
En d'autres termes, positionner le cavalier à cet endroit a-t-il un effet sur la MAC du bataillon B contre L3 sachant que L2 est interposé entre L3 et les cavaliers ?

Quelques questions annexes :
  • L2 peut il passer en carré en "réaction" au mouvement de C pendant le tour de son adversaire ?
  • L2 peut il effectuer un pas arrière pour protéger son flanc derrière la forêt, toujours pendant le tour de son adversaire ?
    La position devient alors celle de la première question
  • Si L3 est mis en déroute par la charge de B, L2 est éligible à un test pour déroute amie. Doit il faire ce test avant d'avoir adopté une position plus adaptée à sa situation ?
    Cette question est directement liée au mécanisme du jeu alterné.
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Re: Flanc menacé contre flanc refusé

Messagepar MASSON Bruno sur 25 Jan 2016, 15:47

Salut Vincent
sur tes 3 dernières questions, voici les réponses qui me semblent logiques:
1) flanc menacé de L3: si L2 ne change pas de formation/orientation, Diégo a dit oui... mais j'aurais tendance à dire sans doute pas, juste par gestion géométrique., C est sans doute à plus de 2UD de L2 qui fait au moins 1 UD de large et il existe un espace entre L2 et L3 (1 UD?), ce qui fait qu'on va se trouver au delà des 4 UD de menace de cavalerie pour L3

2)carré pour L2: oui il peut, et il a même grandement intérêt à le faire, cela assurera le flanc de la ligne et obèrera le résultat de la manoeuvre de cavalerie. dans ce cas, le flanc de L3 ne peut être considéré menacé par C qui sera bloqué par le carré.

3) pas arrière pour L2: pareil c'est possible, mais sans grand intérêt (sauf manque de PA), car ça abandonne L3 à son sort et L2 va être un peu seul ensuite.

4) test post-déroute avant mouvement de L2: non. les mouvements sont résolus avant la résolution des MAC/MAF, et donc au moment de faire son test pour déroute adjacente, donc après calcul et résolution de MAC, L2 a fini son mouvement depuis longtemps.
MASSON Bruno
 

Re: Flanc menacé contre flanc refusé

Messagepar AUGER Vincent sur 26 Jan 2016, 11:38

MASSON Bruno a écrit:1) flanc menacé de L3: si L2 ne change pas de formation/orientation, Diégo a dit oui... mais j'aurais tendance à dire sans doute pas, juste par gestion géométrique., C est sans doute à plus de 2UD de L2 qui fait au moins 1 UD de large et il existe un espace entre L2 et L3 (1 UD?), ce qui fait qu'on va se trouver au delà des 4 UD de menace de cavalerie pour L3
En fait, C arrive de loin sur la gauche, de l'autre côté du bois. N'étant pas à DT de la cavalerie adverse qui devait le surveiller, il en a profité pour pivoter et longer le bois et venir tenter de créer une menace sur le flanc de la ligne attaquée
Il est à entre 1 et 2 UD de L2 qui est lui même à moins d'une UD de L3 pour assurer le flanc sûr.
Au total, il est bien à moins de 4UD de L3, mais L2 est entre eux...

Comme je pensais que la seule présence d'une unité en arrière de la ligne de front suffisait pour créer flanc menacé et comme les cavaliers sont visibles par dessus les fantassins, j'avais appliqué le -2 au moral de L3.
Je comprends maintenant que le flanc menacé n'existe que si un ennemi se trouve sur le flanc sans obstacle pouvant interférer ce qui rend le "coup" ludique de la cavalerie sans autre effet que d'ouvrir "gratuitement" la position de l'autre côté de la forêt.

MASSON Bruno a écrit:2)carré pour L2: oui il peut, et il a même grandement intérêt à le faire, cela assurera le flanc de la ligne et obèrera le résultat de la manœuvre de cavalerie. dans ce cas, le flanc de L3 ne peut être considéré menacé par C qui sera bloqué par le carré.
Ce n'est pas dans la lettre du jeu alterné mais ça simplifie grandement la résolution de la suite et c'est en effet très logique : c'est pendant l'approche des cavaliers que L2 se forme en carré. Le découpage en phase (joueur ayant l'initiative d'abord puis l'autre joueur ensuite) de la règle n'est qu'un artifice ludique.

MASSON Bruno a écrit:3) pas arrière pour L2: pareil c'est possible, mais sans grand intérêt (sauf manque de PA), car ça abandonne L3 à son sort et L2 va être un peu seul ensuite.
Il peut rester à moins d'une UD de L3 et toujours lui apporter flanc sûr tout en appuyant le sien sur la forêt

MASSON Bruno a écrit:4) test post-déroute avant mouvement de L2: non. les mouvements sont résolus avant la résolution des MAC/MAF, et donc au moment de faire son test pour déroute adjacente, donc après calcul et résolution de MAC, L2 a fini son mouvement depuis longtemps.
Dans le jeu alterné, le joueur ayant l'initiative déclare ses MAC (le bataillon B), fait ses mouvements (la cavalerie C), exécute ses feux puis résout les actions. Ce n'est qu'ensuite que l'autre joueur peut effectuer ses mouvements et donc mettre L2 en carré ou en pas arrière. En application stricte de la séquence de jeu, L2 peut donc se retrouver à devoir tester pour ami en déroute, avec cavalier sur le flanc et infanterie ennemie en poursuite sur son revers avant d'avoir eu la moindre occasion de réagir.
Comme dit plus haut, on est là clairement sur un effet de bord des mécanismes du jeu alterné et autoriser L2 à former son carré pendant le mouvement de C (donc les mouvements de la phase adverse) simplifie bien les choses.

Merci à toi et à Diego pour ces clarifications et explications
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