Opportunité par une unité SAF

Destiné aux questions de joueurs confirmés.

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Opportunité par une unité SAF

Messagepar AUGER Vincent sur 27 Mai 2016, 17:27

Une unité SAF qui peut en rallier peut elle déclencher une opportunité ?
Elle n'est pas disponible (cf. 12) donc je pensais a priori que la réponse était non.
Toutefois, seul le cas des cavaliers souhaitant charger une infanterie en mouvement rapide requiert explicitement que l'unité soit disponible (cf. p3) et une unité même SAF (cf. 10) doit tester son contrôle pour éviter de partir en attaque sur une unité en défaut, ce qui semble suggérer que l'état SAF n'empêche pas d'exploiter une opportunité.

Voici le cas vécu aujourd'hui qui justifie cette question :
  • Tour 2, un escadron de chasseurs à cheval français met un escadron de dragons légers Anglais en repli, en fin de tour, un général vient rallier l'escadron anglais
  • Tour 3, l'escadron français rallie de son SAF et pivote vers le flanc de la ligne ennemie ouvert par le repli ennemi
    L'escadron anglais élimine son statut Halte et rallie de son DES
  • Tour 4 : l'escadron français déclare une charge mais l'escadron anglais demande l'opportunité contre le flanc offert

Question annexe : Le fait que l'escadron anglais soit cible d'une charge (qui vient de plus de DT) l'empêche-t-il de prendre l'opportunité ?
Je pense que oui mais l'opportunité primant sur les autres actions en cours de résolution et la réponse à la charge ne devant être donnée que bien plus tard dans la séquence de jeu...
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Re: Opportunité par une unité SAF

Messagepar REMY Nicolas-Denis sur 28 Mai 2016, 05:39

AUGER Vincent a écrit:
Voici le cas vécu aujourd'hui qui justifie cette question :
  • Tour 2, un escadron de chasseurs à cheval français met un escadron de dragons légers Anglais en repli, en fin de tour, un général vient rallier l'escadron anglais
  • Tour 3, l'escadron français rallie de son SAF et pivote vers le flanc de la ligne ennemie ouvert par le repli ennemi
    L'escadron anglais élimine son statut Halte et rallie de son DES
  • Tour 4 : l'escadron français déclare une charge mais l'escadron anglais demande l'opportunité contre le flanc offert

Question annexe : Le fait que l'escadron anglais soit cible d'une charge (qui vient de plus de DT) l'empêche-t-il de prendre l'opportunité ?
Je pense que oui mais l'opportunité primant sur les autres actions en cours de résolution et la réponse à la charge ne devant être donnée que bien plus tard dans la séquence de jeu...


Réponse : d'abord, en théorie seules les unités élites et gardes ne sont pas concernées en SAF (et DES pour les statuts Garde) par cette limite de disponible.
Le problème est le suivant , l'unité anglaise qui est battue doit aller se rallier en deuxième ligne (cf règle p 13) car "un ralliement ne peut s'effectuer à distance tactique d'un ennemi disponible sauf si l'unité l'effectue en deuxième ligne derrière des amis formés".

Ce qui est le cas de l'unité anglaise au début de sa phase, alors que désordre elle est en zone tactique de l'escadron français.

Elle doit donc au minimum utiliser deux PAS en tour 3, elle ne peut donc récupérer un statut ni se reformer au tour 3. Elle est donc toujours DES (désordre) en tour 4
Il n'est donc pas possible de réaliser une opportunité

Pour la question annexe : L'opportunité est déclarée à un moment particulier et elle doit être réalisée avant tout autre action (là tu as juste). On ne peut revenir sur une absence de déclaration.

Par contre si une unité est visée par une attaque déclarée préalablement (pas par un tir de début de phase ou d'appui), elle ne peut prendre d'opportunité. Elle devra répondre à cette attaque déclarée préalablement à la déclaration d'opportunité. Il ne faut pas oublier que même si elle est hors Distance Tactique initialement , au 2/3 de la distance elle ne l'est plus !
La seule exception implicite est si l'unité attaquée et voulant faire cette opportunité est orientée initialement différemment, s'éloignerait de ses attaquants en réalisant cette opportunité
MAIS il faut être disponible (avoir au moins 2 Points d'actions disponibles) et avoir le moral la permettant (l'attaquant de cette unité devra être pris en compte)
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Re: Opportunité par une unité SAF

Messagepar AUGER Vincent sur 28 Mai 2016, 11:49

REMY Nicolas-Denis a écrit:Réponse : d'abord, en théorie seules les unités élites et gardes ne sont pas concernées en SAF (et DES pour les statuts Garde) par cette limite de disponible.
Je ne connaissais pas ce point de règle.
C'est un usage ou bien c'est écrit quelque part ?

REMY Nicolas-Denis a écrit:Le problème est le suivant , l'unité anglaise qui est battue doit aller se rallier en deuxième ligne (cf règle p 13) car "un ralliement ne peut s'effectuer à distance tactique d'un ennemi disponible sauf si l'unité l'effectue en deuxième ligne derrière des amis formés".

Ce qui est le cas de l'unité anglaise au début de sa phase, alors que désordre elle est en zone tactique de l'escadron français.
Au tour 3, l'escadron français est lui même SAF suite à son combat gagné, il n'est donc pas disponible et n'empêche pas le ralliement adverse

Au tour 4, l'unité anglaise n'est plus dans la zone tactique de l'escadron français car ce dernier s'est tourné vers d'autres troupes. Pour moi "à distance tactique" signifie à la distance adéquate mais aussi dans la zone d'influence (sinon, il suffit d'une batterie dételée pour interdire tout ralliement en première ligne dans un rayon de sa P2, c'est énorme).

Si je comprends bien la règle p.13, l'escadron anglais est obligé de se reformer (SAF à FOR) mais doit aussi passer un test de contrôle à cause de l'ennemi en défaut et, s'il rate ce test, doit alors tester pour charger car l'obligation de charge l'emporte sur l'obligation de rallier.

J'en conclus que l'escadron ne peut pas demander volontairement l'opportunité mais peut être obligé de le faire s'il rate son test de contrôle.

C'est assez surprenant, dans la partie que nous avons jouée, le joueur anglais a plutôt intérêt à rater son test de contrôle.

REMY Nicolas-Denis a écrit:Pour la question annexe : L'opportunité est déclarée à un moment particulier et elle doit être réalisée avant tout autre action (là tu as juste). On ne peut revenir sur une absence de déclaration.

Par contre si une unité est visée par une attaque déclarée préalablement (pas par un tir de début de phase ou d'appui), elle ne peut prendre d'opportunité. Elle devra répondre à cette attaque déclarée préalablement à la déclaration d'opportunité. Il ne faut pas oublier que même si elle est hors Distance Tactique initialement , au 2/3 de la distance elle ne l'est plus !
La seule exception implicite est si l'unité attaquée et voulant faire cette opportunité est orientée initialement différemment, s'éloignerait de ses attaquants en réalisant cette opportunité
MAIS il faut être disponible (avoir au moins 2 Points d'actions disponibles) et avoir le moral la permettant (l'attaquant de cette unité devra être pris en compte)
Je comprends ton exception : si l'opportunité met l'unité hors de portée de l'ennemi qui l'attaque, alors il est logique que cette dernière ne puisse empêcher l'opportunité.
Toutefois, pourquoi y indiques tu l'obligation d'être disponible alors qu'un test de contrôle raté peut obliger une unité SAF, donc non disponible, à prendre une opportunité
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Re: Opportunité par une unité SAF

Messagepar KERDAL Thierry sur 29 Mai 2016, 08:01

Bonjour.

REMY Nicolas-Denis a écrit:
Réponse : d'abord, en théorie seules les unités élites et gardes ne sont pas concernées en SAF (et DES pour les statuts Garde) par cette limite de disponible.
Je ne connaissais pas ce point de règle.
C'est un usage ou bien c'est écrit quelque part ?

C'est un usage,car non écrit dans la règle.

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Re: Opportunité par une unité SAF

Messagepar REMY Nicolas-Denis sur 29 Mai 2016, 14:42

Bonjour

Vincent
AUGER Vincent a écrit:
REMY Nicolas-Denis a écrit:Réponse : d'abord, en théorie seules les unités élites et gardes ne sont pas concernées en SAF (et DES pour les statuts Garde) par cette limite de disponible.
Je ne connaissais pas ce point de règle.
C'est un usage ou bien c'est écrit quelque part ?

Thierry fait remarquer , à juste titre, que les exceptions dues au statut ne sont qu'une coutume issue de la règle de 1987 et non écrite dans la règle, donc cette option peut être tout à fait refusée.

REMY Nicolas-Denis a écrit:Le problème est le suivant , l'unité anglaise qui est battue doit aller se rallier en deuxième ligne (cf règle p 13) car "un ralliement ne peut s'effectuer à distance tactique d'un ennemi disponible sauf si l'unité l'effectue en deuxième ligne derrière des amis formés".

Ce qui est le cas de l'unité anglaise au début de sa phase, alors que désordre elle est en zone tactique de l'escadron français.
Au tour 3, l'escadron français est lui même SAF suite à son combat gagné, il n'est donc pas disponible et n'empêche pas le ralliement adverse

En jeu alterné, il y a des phases de jeu. La cavalerie battue, si elle récupère dans l'action, grâce à son statut "élite" un cran (cas de cavaliers anglais ou hanovriens particuliers) se trouve "halte". L'action du général ne peut se faire que pendant la phase anglaise ! La remontée du moral "halte" à "arrêt" en fin de tour 2 ou plus exactement au début du tour 3, car la remontée du moral prend un tour. Au Tour 2, comme le français à battu l'anglais, le premier sera formé (dans la situation donnée) et il n'aura que 1 PA disponible ( toujours si c'est un CCF2, si c'est un CCF3 il lui en restera 2 et donc pourra mener une attaque) alors que l'anglais sera toujours "halte" et Désordre.

Au tour 4, l'unité anglaise n'est plus dans la zone tactique de l'escadron français car ce dernier s'est tourné vers d'autres troupes. Pour moi "à distance tactique" signifie à la distance adéquate mais aussi dans la zone d'influence (sinon, il suffit d'une batterie dételée pour interdire tout ralliement en première ligne dans un rayon de sa P2, c'est énorme).

Il n'y a pas de concept de zone d'influence dans la règle. Le seul élément qui peut réduire cette distance est un obstacle qui rend invisible l'approche ( une colline ou une montagne, éventuellement un bois empêchant une vue à travers ). Ne pas oublier que les unités en approche opérationnelle (et cela est une mauvaise habitude de ne pas faire payer cette approche, cela va peut-être plus vite mais les joueurs font n'importe quoi ensuite). De plus, celui qui subit l'approche peut réagir et faire face.
Note : Au tour 4 tu dis, mais au tour 3 les français sont formés et disponible alors que l'anglais est arrêt désordre au mieux. Si le français joue en premier ou s'il est orienté vers l'anglais, il jouera en premier (phase française ou opportunité) et les cavaliers anglais risquent d'être très mal voire de ne plus exister du tout !



Si je comprends bien la règle p.13, l'escadron anglais est obligé de se reformer (SAF à FOR) mais doit aussi passer un test de contrôle à cause de l'ennemi en défaut et, s'il rate ce test, doit alors tester pour charger car l'obligation de charge l'emporte sur l'obligation de rallier.

Ce n'est pas un test de contrôle (uniquement en cas de poursuite après combat gagné mettant l'ennemi en "retraite" ou "déroute" ) , mais un test de moral :grin: car l'opportunité est une attaque volontaire et aucun cas une obligation.
De plus, dans les obligations, c'est l'inverse qui doit se faire : on doit se rallier d'abord pour éventuellement charger.
exceptions : un arbitre peut dans un scénario déterminé des cas exceptionnels mais cela reste des cas géré par un arbitre.

Rappel : un test du moral raté empêche une action (Arrêt ou Halte) voire oblige une unité à quitter la zone de combat (Repli, Retraite ou Déroute).


REMY Nicolas-Denis a écrit:Pour la question annexe : L'opportunité est déclarée à un moment particulier et elle doit être réalisée avant tout autre action (là tu as juste). On ne peut revenir sur une absence de déclaration.

Par contre si une unité est visée par une attaque déclarée préalablement (pas par un tir de début de phase ou d'appui), elle ne peut prendre d'opportunité. Elle devra répondre à cette attaque déclarée préalablement à la déclaration d'opportunité. Il ne faut pas oublier que même si elle est hors Distance Tactique initialement , au 2/3 de la distance elle ne l'est plus !


La seule exception implicite est si l'unité attaquée et voulant faire cette opportunité est orientée initialement différemment, s'éloignerait de ses attaquants en réalisant cette opportunité
MAIS il faut être disponible (avoir au moins 2 Points d'actions disponibles) et avoir le moral la permettant (l'attaquant de cette unité devra être pris en compte)
Je comprends ton exception : si l'opportunité met l'unité hors de portée de l'ennemi qui l'attaque, alors il est logique que cette dernière ne puisse empêcher l'opportunité.
Toutefois, pourquoi y indiques tu l'obligation d'être disponible alors qu'un test de contrôle raté peut obliger une unité SAF, donc non disponible, à prendre une opportunité


Il faut avoir au minimum deux points d'actions pour pouvoir faire cette action. Elle n'est en aucun cas gratuite. L'opportunité ne résulte pas d'une obligation, c'est un choix. Un test de moral (pas de contrôle qui se fait après un combat gagné si l'ennemi est en retraite ou en déroute) raté soit arrête l'unité (moral Arrêt ou Halte) ou la faire fuire (moral Repli, Retraite ou Déroute) la rendant incapable de remplir l'ordre donné.
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Re: Opportunité par une unité SAF

Messagepar FONTANEL Patrick sur 01 Juin 2016, 21:29

Salut Vincent et vous tous,

En préambule, je vous enjoins à systématiquement rechercher dans la règle et ses addenda (je me suis fait une compilation unique dans un document Word qui équivaut au livret de la règle L3C JR3, que je tiens à la disposition de ceux qui la souhaitent) les réponses à vos questions : en général on trouve beaucoup d'éléments, et souvent cela suffit à désamorcer toute complication.

Dans la règle il y a écrit :

Opportunités : à tout moment d'un TDJ, si une unité, ou groupe d'unités évoluant ensemble*, du Joueur En Phase (JEP) comme du NEP vient à se trouver en défaut** et que l'ENI est à même d'en profiter (Unité disponible à Distance Tactique et disposant encore de 2 PA au moins) ce dernier annonce "opportunité" au joueur adverse qui doit suspendre son action en cours et subir celle de l’ENI sur son unité en défaut avant de résoudre ses propres actions. Il ne peut y avoir opportunité sur une opportunité dans une même phase.

et plus loin la définition :

Disponible = ni SAF ni DES et à même d'intervenir dans l'action (disposant donc des PA pour ce faire).

Là aussi je crois que c'est clair : une unité SAF ne peut pas faire d'opportunité...
Cela répond-il à tes questions ?
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