MAF contre plusieurs unités

Destiné aux questions de joueurs confirmés.

Modérateurs: MASSON Bruno, FONTANEL Patrick, MANÉ John-Alexandre

MAF contre plusieurs unités

Messagepar AUGER Vincent sur 06 Juil 2020, 11:28

J'ai passé un excellent week-end chez Thierry et nous avons joué 2 batailles

L'une d'elles a généré la situation tactique suivante que je vous soumets pour analyse car elle induit beaucoup de questions techniques


___________2222__3333
___________2222__3333
___111111__2222__3333




MMMM___FFFFFFFFFF
MMMM
MMMM______________GGGGGGGGGGGG



M est un bataillon français occupant une maison au sommet d'une petite butte (le Moulin de maître Daudet). Pendant ce tour, il finit de se reformer du combat qu'il a livré pour prendre la maison et il lui reste 1 PA pour délivrer un feu (les 2PA pour garnir la maison ont déjà été payés)
F est un bataillon français en MAF contre l'ensemble. Il est actuellement dans la 2ème UD et s'apprête à faire son test de moral
G est un bataillon français qui accourt en sortant d'un bois pour donner flanc sûr à F. Il vient de faire un PAC et est hors de DT de tout ennemi mais peut délivrer un feu à P3 sur 3 avec son dernier point d'action

1, 2 et 3 sont trois bataillons prussiens
1 est un fusilier dont 2 compagnies en tirailleurs couvraient le dispositif et qui ont fait jeu égal avec l'écran adverse, donc que je ne représente pas ici. Ils étaient le tour précédent en échange de tir avec F et ont fait un pas arrière pour ne pas rester à P1 de la maison en train de se garnir de Français
2 et 3 sont le reste du régiment, donc des mousquetaires et 3 est SAF suite à un combat le tour précédent
Aucun d'eux n'a déclaré de fuite quand F a déclaré sa MAF

G n'est pas engagé, il délivre donc son feu en premier, avant la résolution des MAC/MAF.
  • première question : peut il le retenir pour le délivrer à P2 (sous réserve qu'il en ait le moral) si 3 tentait de répondre par une MAC ?
    je pense que oui (même si j'ai oublié de prendre cette option quand on a joué)
  • deuxième question : quand M tire-t-il ?
    Il est engagé (à DT de l'ennemi) mais ni lui ni 1 n'ont déclaré de MAC ou MAF
    Tire-t-il pendant les feux libres ou bien est il sujet au dé de résolution des actions et risque-t-il de tirer trop tard pour soutenir efficacement F ?
    Le dé de résolution des actions n'a pas imposé d'ordre particulier pour cette action mais on ne s'est même pas posé la question pendant la partie et je l'ai fait tirer sur 1, pour 1PAP, avant de résoudre la MAF

F teste
    part de 2 car en avance
    -1 (sous le feu)
    amis / ennemis :
      -3 pour 1, 2 et 3 à l'arrêt (bien que non disponible car SAF, 3 est objectif donc compte)
      +2 pour M et G
    +3 formé et 2 flancs sûrs
    Effectif :
      +2 initial (10 figurines car tirailleurs détachés)
      -1 (pertes avant l'action : il a déjà échangé des balles avec 1 au tour précédent)
    +5 de moral
    +1 de général qui commande
    0 d'aléatoire

    Total 10, il délivre un feu à P1 et force donc bien les 3 bataillons prussiens à énoncer leur réponse
    • troisième question : faut il M et G compter lors du test ?
      Techniquement ils sont rouges non disponibles car ayant déjà dépensé 3 points d'action à ce moment de la séquence de jeu mais, pour les deux, ce troisième point d'action dépensé est justement celui du feu qui soutient F, donc ils sont "actifs" en soutien de l'action de F et ne pas les compter en amis me choquerait

1 et 2 annoncent qu'ils font un feu de pied ferme et 3 qu'il va tenter une charge en restant SAF

1 teste
    part de 1 car à l'arrêt
    -1 de plus bas
    -3 d'ennemi sous abri moyen (M dans la maison sur son petit piton)
    -1 sous le feu
    Amis / ennemis :
      +2 (2 apporte +1 et un autre ami non représenté sur son autre flanc apporte +1, 3 SAF ne compte pas)
      -1 pour M
      -2 pour F
    +3 formé et 2 flancs sûrs
    Effectif :
      +1 initial
      -1 pertes avant l'action
      -1 pertes pendant l'action (le PAP infligé par M)
    +5 de moral
    0 d'aléatoire

    Total : 2, feu inefficace
    • quatrième question : faut il compter la situation de M (plus haut sous abri) lors du test ?
      Je pense que oui. F qui attaque n'est ni plus haut ni sous abri mais 1 est engagé par M qui a ses avantages et inflige donc les inconvénients
      Complément de question : Si M n'était pas disponible ou n'agissait pas contre 1, la réponse à la question resterait elle la même ?
      Cette fois, je pense que non : c'est parce que le tir de M est efficace que 1 doit en tenir compte pendant le test. Si le tir de M n'infligeait même pas "*", il serait justifiable de dire que 1 n'est pas du tout affecté par lui quand on gère l'action de sa réponse à la MAF de F



2 teste
    part de 1 car à l'arrêt
    -1 sous le feu
    Amis / ennemis :
      +1 (1 apporte +1 mais 3 SAF donc non disponible ne compte pas)
      -2 pour F
    +2 formé et 1 seul flanc sûr
    Effectif :
      +3 initial
    +5 de moral
    +1 d'aléatoire

    Total : 7, feu à P2 qui inflige 1PAP
    • cinquième question : faut il compter -1 sous le feu lors du test ?
      Diego m'a souvent dit que non car F est en avance et n'a pas encore tiré.
      L'hypothèse d'une MAF qui avance, délivre une salve à P3, reprend sa progression, délivre une salve à P2, reprend sa progression si le moral le permet et vient délivrer les dernières à P1 n'est pas réaliste : On recharge son arme à l'arrêt et, dans le bruit et la fumée des tirs, il est très difficile de faire repartir un bataillon "de base". Seules quelques unités très bien entraînées et à la discipline de feu impeccable étaient capables de ce genre de comportement
      Je pense néanmoins qu'il faut le compter. Un feu ludique correspond à plusieurs salves et même si F ne tire pas quand 2 teste son moral pour sa première salve, il le fera lors des salves suivantes et 2 est sous le feu pendant la majorité de son action de feu.
      N.B. : la question ne se pose pas pour 1 et 3 qui sont chacun déjà sous l'effet d'un feu (respectivement de M et de G)


3 teste
    part de 0 car en défaut
    -1 sous le feu
    Amis / ennemis :
      +3 (1 et 2 apportent +1 et un autre ami non représenté mais formé sur l'autre flanc donne +1)
      -2 pour F
      -1 pour G
    +1 SAF et 2 flancs sûrs
    Effectif :
      +3 initial
      -1 pertes avant l'action
    +5 de moral
    0 d'aléatoire

    Total : 7, charge au PAC
    • sixième question : faut il compter G lors du test ?
      Je pense que oui car il n'est pas à distance tactique au moment du test mais le deviendra avant que 3 ne puisse atteindre F.
      Si on attaque une ligne de bataille formée, la moindre des choses me semble être que toutes les unités ennemies concernées de cette ligne soient comptées en ennemi.
      Le positionnement technique, qu'il soit aux deux tiers (vieille version de la règle) ou dans la deuxième UD (pratique moderne) ne saurait permettre d'éviter de compter des ennemis qui sont présents et vont impacter l'action

On a alors 2 effets qui affectent le moral de F :
  • le feu d'arrêt efficace délivré par 2
  • les allures prises par 3
Si on suit scrupuleusement la procédure de test, je pense qu'il faut procéder comme suit :
  • étape 3.c : F dégrade son moral de 2 points (allures prises par 3)
    Il s'arrête et bénéficie de son bonus de +1 de Français en défense
    Il devient moral 9 mais j'ai demandé à Thierry, qui me l'a accordé, un +1 pour ennemi SAF que je n'avais pas compté au test initial (tous mes ennemis ne l'étant pas) et je remonte donc à 10 pour un feu à P1
  • étape 4 : 2 ayant plus mauvais moral, il tire le premier et son feu d'arrêt inflige 5% de perte, donc fait chuter F à feu à P2
Remarque pour Thierry : pendant la partie, on a joué les modificateurs dans le mauvais sens (feu d'arrêt d'abord et allures gagnées ensuite)

  • septième question : fallait il compter le +1 de 3 SAF dès le test initial de F ?
    Je ne l'ai pas fait mais Thierry pense que j'aurai pu et même du, raison pour laquelle il me l'accordé rétroactivement
    Complément de question : Si plusieurs unités ennemies sont SAF, a-t-on +1 par ennemi SAF ou un +1 général pour l'ensemble ?
    Je pense que ce n'est que +1 global, raison pour laquelle je ne l'ai pas compté au départ (il y a des ennemis qui font bonne contenance) mais l'ai compté pour le feu d'arrêt contre 3, car là la confrontation ne concerne que 3
  • huitième question : avec quel moral F tire-t-il sur 3 ?
    P1, son moral à l'issue de 3.c ou P2, son moral à l'issue de 4 ?
    Les tirs étant réputés simultanés dans une confrontation de ce type, appliquer le moral à l'issue de 4 est très discutable mais voir ci dessous
  • neuvième question : F s'étant arrêté à cause de la contre charge de 3, le tir de 2 compte-t-il en feu d'arrêt ou bien en feu pendant l'action ?
    On a compté feu d'arrêt mais je pense que c'était erroné et que feu pendant l'action serait plus logique
    Dans notre cas particulier, ça revient au même car -3 (5% en feu d'arrêt) ou -1 (5% pendant l'action) suffisent en tous cas pour faire chuter le moral de F à Feu à P2 et donc je pense que c'est bien avec ce moral que F doit tirer sur 3
  • dixième question : le joueur prussien doit il énoncer toutes ses réponses en même temps ?
    Pourrait il, par exemple, dire : 1 et 2 font un feu de pied ferme et 3 attend l'effet de ce feu pour énoncer sa réponse ?
    Je pense que cette seconde option est parfaitement possible mais alors
    • le tir de 2 compte en feu d'arrêt, donc F s'arrête à P2
    • 3 peut alors parfaitement décider de finir de rallier de son SAF et accepter le tir à P2 de F qui, s'il inflige 10%, pourra générer un test pour vérifier que 3 parvient bien à se réorganiser malgré le tir ennemi
    Complément de question : si 3 attend le tir de 1 et 2 avant d'énoncer sa réponse, faut il recalculer le moral de F en réponse à cette charge ?
    Si on regarde la procédure de MAC/MAF, il est bien trop tard pour commencer à tester le moral de 3 en réponse alors qu'on a terminé l'étape 4 de la MAF de F donc, si 3 attend l'effet des feux de 1 et 2, c'est qu'on est dans une nouvelle action où 3 attaque F à l'arrêt, donc 3 teste en attaquant et F refait un test en défenseur en comptant les feux de 1 et 2 comme reçus pendant l'action


A P2, le feu de F ne fait que 1PAP à 3 qui aboutit au contact où il se fait battre (SAF contre unité commandée par un général, le POR résiduel est insuffisant) mais F devient SAF et doit se replier vers le bois d'où vient G
Dans la partie jouée, j'avais fait bêtement tirer G en feu à P3 pour un effet "*" au lieu de retenir mon feu pour aider F (à P2, je faisais un autre PAP qui aurait stoppé 3 avant le contact et donc préservé la formation de F)
Comme, de l'autre côté de la maison, les choses se passaient très mal pour les Français pendant ce temps là, M aurait du lui aussi choisir entre abandonner sa position chèrement gagnée ou se sacrifier pour couvrir le repli du reste de la brigade
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Re: MAF contre plusieurs unités

Messagepar MANÉ Diégo sur 06 Juil 2020, 21:56

Salut Vincent,

Je ne savais pas quoi faire cet après-midi (i.e. cherchais un prétexte pour ne pas tondre la pelouse) et donc ton questionnaire est tombé à pic.

J’ai mis ta situation en oeuvre sur hexagones et tente de répondre à tes interrogations.

Je te rassure tout de suite, la plupart du temps tu es dans le vrai, et nos rares désaccords sont vraiment de détail et généralement de l’ordre de 1 point.

S’il existait un diplôme d’arbitre L3C tu en serais assurément titulaire.

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Photo 1.

Image

Les deux bataillons de LW sont là pour représenter des unités que tu dis présentes bien que non concernées directement. Mais comme elles donnent les FS à d’autres je les ai mises pour la pédagogie des tests.

La plaque sans figurines dessus n’est là que pour démontrer que le front de l’unité «G» est au-delà d’une UD du front de l’unité «F», et donc ne lui donne pas FS (voir plus loin).

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Q1. En substance (je ne l’ai plus sous les yeux), l’unité «G» peut-elle retenir son feu pour le délivrer en opportunité sur l’unité «3» si elle avance.

R1. Oui, et c’est même conseillé. P3 c’est «de la poudre aux moineaux». En outre courir juste avant de tirer c’est historiquement (et physiquement aussi) s’assurer de mal tirer, mais bon, ce n’est pas pris en compte ludiquement (pas encore) donc pas interdit puisqu’en outre c’est une bêtise qui fait perdre l’action au lieu de la gagner.
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Q2. Quand «M» tire-t-il ?

R2. Le feu se fait, dans ce cas, avant la résolution de la MAF. «M» ne peut d’ailleurs tirer que sur «1», seule cible éligible pour lui.

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Test de «F».

Lui compter trois ENI car tous trois concernés («concernables») par sa MAF, d’accord, mais l’un d’entre-eux étant SAF, lui donner aussi le +1 relatif.

Ce qui vient compenser le fait que pour moi «F» n’a pas le flanc droit sûr car «G» est, par construction, trop loin pour le lui donner, comme cela ressort de tes éléments.

Les hexagones parlent. Si «F» est dans la P2 de «3», et «3» dans la P3 de «G», «G» est forcément à plus d’une UD du front de «F»... Et c’est sans remède puisque «G» a fait toute sa distance, et que potentiellement «F» est entrain de s’éloigner.

«F» obtient donc Moral Feu à P1*, mais ne le délivre pas alors car il se trouve à P2 physique. Il force cependant bien ses trois cibles potentielles à donner une réponse et tester pour la réaliser.
Apposer un marqueur flèche rouge derrière «F» (oublié sur la photo).
Un bleu restant devant, car la MAF se fait au POR (on ne court pas pour tirer !).

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Q3. Doit-on compter «M» et «G» pour le test des unités concernées par leurs feux ?

R3. Oui pour «» pour le test de «1», les autres n’étant pas concernés.
J’ajoute que «M» étant à DT sur le front de «1», et disponible pour lui tirer dessus, n’a pas besoin de le faire pour être compté ENI, même si, bien sûr, c’est mieux pour sa cause !

Oui pour «G» pour le test de «3», les autres n’étant pas concernés.
J’ajoute pour «G» que «3» ne prend en compte que l’effet du feu (1 PAP), considéré reçu avant le test. En effet, «G» est alors à P3 (donc au-delà de la DT qui est le critère déterminant pour la prise en compte dans un test).

«1» fait feu sur «M», en fait simultanément, mais dans son cas avec l’efficacité calculée en fonction de son test face à la MAF de «F» qui le menace potentiellement.

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Q4. Faut-il compter la situation de «M» (plus haut, sous abri) lors du test ?

R4. Et oui, il faut bien que «1», dans son test face à «F» tienne compte de «M» avec qui il est engagé.

Q4bis. Si «M» n’était pas disponible ou n’agissait pas contre «1»...

On ne tient pas compte dans le test d’un ENI indisponible.
En revanche, s’il est disponible et concerné on doit le compter, même s’il ne tire pas.
Bien évidemment cela fait moins mal... Et la réponse est donc graduée en rapport (ici cela fait gagner 2 points à la cible, qui n’est plus sous le feu et n’encaisse pas de perte.

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Q5. Faut-il compter «2» sous le feu de «F» qui est en MVT ?

R5. NON, une unité en MVT ne tire pas. Ce sont ses tirailleurs qui peuvent le faire.
Historiquement, une unité en OS, même d’élite, qui tire, n’avance plus (exemple la Division Compans à Schwardino), sauf quelques exceptions qui confirment la règle (ANGlais, DANois...) parce-qu’ils sont supérieurement entraînés à le faire.

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Photo 2.

Image

L’unité «2» stoppe l’avance de «F» que l’unité «3» attaque. L’unité «G» n’est plus disponible, alors que son tir, s’il avait été différé jusqu’à ce moment aurait stoppé net l’avance de «3».

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Q6. Faut-il compter «G» lors du test ?

R6. «3» n’a pas à prendre en compte ce qui est hors DT au moment du test, quand bien même ce sera le cas plus tard S’IL PARVIENT à AVANCER... (c’est en plus lui qui va vers des ennuis qu’il aurait pu/du éviter).

J’étais un farouche partisan de ce genre de prise en compte (c.f. le libellé de l’encore officielle version de 97), et l’ai suspendue pour cause des trop nombreuses difficultés d’interprétation rencontrées par les joueurs dans l’appréhension des bons paramètres.

Mais j’y reste attaché, et quand je joue tout seul avec moi-même je l’applique.

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Test de «3». «L’autre ami formé sur son flanc» n’est en aucun cas à même d’intervenir, ni contre «F» hors cône, ni contre «G» hors DT. Il ne peut donc que donner le FS, c’est tout.

«F» est en MAF 10. Elle chute à 9 à cause du feu efficace et d’arrêt de «2», puis tombe à 7 pour les deux allures prises par «3».

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Q7. Fallait-il compter le +1 de «3» SAF dès le test initial de «F» ?

R7. Oui, il fallait bien compter le SAF de «3» dès le principe.

Si plusieurs ENIs sont concernés par une même MAF (en principe question de front d’une des composantes), i.e. engagés par elle en tant qu’unités objectif, chacune est considérée comme un ENI, puis suit la prise en compte du défaut de formation éventuel de chacune.
3 ENIs = -3, dont 1 SAF = +1, total -2. Si les 3 ENIs sont SAF cela amène le total de zéro.

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Q8. Avec quel Moral «F» tire-t-il sur «3» ?

R8. Le feu de «F» est celui d’une seule unité, qui peut certes être divisé, mais qui en l’occurrence est délivré «entier» donc au même moral de feu à P2. Cela ne peut se «séquencer» que si les actions sont «séparées».
Là cela découle du feu d’arrêt infligé par «2», et la charge «suicide» de «3» ne parvient pas, en cette occurrence, à faire chuter davantage l’efficacité du feu défensif.

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Q9. «F» s’étant arrêté à cause de la contre-charge de «3», le tir de «2» compte-t-il en feu d’arrêt ?

R9. Pour moi «F» s’arrête à cause du feu d’arrêt de «2», pas de la charge de «3»*... Mais les deux sont licites, même si le feu de «2» est le plus à propos. Et vu que ledit feu a suffi à stopper l’avance de «F», «3» aurait été plus avisé d’en profiter pour se reformer.

Si le feu de «2» intervient pendant la charge de «3», ce n’est plus un feu d’arrêt puisque «F» s’est déjà arrêté, volontairement, pour tirer sur «3», du coup à P1 ! C’est ballot !

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Q10. Le joueur prussien doit-il énoncer toutes ses réponses en même temps ?

R10. Le joueur prussien doit indiquer les réponses des deux unités disponibles, pas de celle qui ne l’est pas. Cette dernière peut licitement soit fuir, soit tenter de se reformer.
La contre-charge de «3» pourra toujours prendre place, mais en réaction, pour sa sauvegarde propre, si «F» poursuit son avance.

R10 complément. Pas besoin de re-tester «F», l’action est bien définie.

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La suite est OK, y compris le qualificatif attribué au feu à P3 de «G», inutile et dangereux.
«Bête» donc, oui, mais régulier ! Cela est aussi souvent arrivé sur le terrain que sur nos tables, où, c’est gratifiant pour l’auteur de la règle, cela se passe pareil qu’en vrai !

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Photo 3.

Image

L’unité «3» est venue percuter «F» qui l’a battue par 3 à 1 et mise en RETraite.
Bien évidemment «F» devrait avoir sur la photo un marqueur de PA rouge (et non blanc), pardon Thierry.

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In fine, dans la discussion Café du Commerce, je ne suis pas tout-à fait d’accord avec toi.

«G» n’aurait-il pas jeté sa poudre aux moineaux qu’il stoppait net «3» par ce qui devenait un feu d’opportunité (qui prend le pas sur la suite) et d’arrêt à P2 qui infligeait 2 PAP et la mettait hors de cause, toujours SAF et rouge... A bonne portée, encore 2+2 PAP à venir.

Du coup F pouvait consacrer tout son tir au seul «2», et lui faire payer le PAP reçu en en infligeant 2, qu’il pourra renouveler de même en début de TDJ suivant, puis deux autres en fin de TDJ si «2» en redemande, tandis que M continuera impunément à pourrir «1».

Je ne sais pas ce qui se passait mal pour les Français de l’autre côté de la maison, mais du côté objet de notre échange je les trouve plutôt en position favorable... Certes dans l’hypothèse émise juste ci-dessus.

Sinon, en effet, F devrait reculer d’une UD, histoire d’être flanqué en avant-gauche par la maison, et à droite par G, ce qui stopperait les possibles velléités de «2» déjà calmé par la déconfiture en cours de «3». On a vu plus rédhibitoire comme situation, non ?

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Re: MAF contre plusieurs unités

Messagepar AUGER Vincent sur 07 Juil 2020, 08:06

MANÉ Diégo a écrit:Je ne savais pas quoi faire cet après-midi (i.e. cherchais un prétexte pour ne pas tondre la pelouse) et donc ton questionnaire est tombé à pic.
Heureux d'avoir pu te donner une occasion de t'amuser

MANÉ Diégo a écrit:S’il existait un diplôme d’arbitre L3C tu en serais assurément titulaire.
Merci pour ce commentaire et pour le temps que tu as pris à analyser notre situation

Une partie du week-end a d'ailleurs été passée entre Thierry et moi pour discuter d'arbitrage et s'assurer que nous avions des interprétations similaires en vue des Semaines de l'Hexagone qui approchent

J'ai découpé mes réactions à ta réponse point par point pour qu'on se consacre à chaque fois à une seule problématique, le texte initial étant un peu trop "touche à tout" pour une suite facile à gérer.
Dernière édition par AUGER Vincent le 07 Juil 2020, 15:38, édité 2 fois au total.
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Re: MAF contre plusieurs unités

Messagepar AUGER Vincent sur 07 Juil 2020, 08:29

MANÉ Diégo a écrit:
Image

Les deux bataillons de LW sont là pour représenter des unités que tu dis présentes bien que non concernées directement. Mais comme elles donnent les FS à d’autres je les ai mises pour la pédagogie des tests.
La photo représente bien la situation

Les tirailleurs de "1" couvraient aussi les deux colonnes de "2" et "3", donc étaient un peu plus vers la droite mais comme ils ne comptent plus dans l'action objet de l'exercice, ce n'est pas très grave
Vu ce qui s'y déroulait, il n'y a aucune chance que des tirailleurs français soient dans l'hexagone de gauche où tu les a repliés.
J'ai une autre question sur ce qui se passait de ce côté là donc j'explique dans un autre sujet la situation locale

MANÉ Diégo a écrit:La plaque sans figurines dessus n’est là que pour démontrer que le front de l’unité «G» est au-delà d’une UD du front de l’unité «F», et donc ne lui donne pas FS (voir plus loin).
MANÉ Diégo a écrit:
Ce qui vient compenser le fait que pour moi «F» n’a pas le flanc droit sûr car «G» est, par construction, trop loin pour le lui donner, comme cela ressort de tes éléments.

Les hexagones parlent. Si «F» est dans la P2 de «3», et «3» dans la P3 de «G», «G» est forcément à plus d’une UD du front de «F»... Et c’est sans remède puisque «G» a fait toute sa distance, et que potentiellement «F» est entrain de s’éloigner.
Je conteste cet argument
Voici le mien :
  • "F" est dans la deuxième UD des prussiens pour tester
  • "G" est dans la troisième UD de 3 pour tirer à P3
  • il en ressort qu'il y a au plus une UD entre eux et que le flanc sûr est légitime
Sur notre table, il n'y avait aucun doute
Si tu places "F" au milieu de l'hexagone où se trouve le général, ça le deviendra aussi pour toi je pense. En le plaçant sur l'avant de l'hexagone tout comme les prussiens en face, les adversaires sont déjà à 1UD (par définition la distance entre deux côtés opposés d'un même hexagone) l'un de l'autre sur ton image
Dernière édition par AUGER Vincent le 08 Juil 2020, 08:38, édité 3 fois au total.
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Re: MAF contre plusieurs unités

Messagepar AUGER Vincent sur 07 Juil 2020, 09:00

MANÉ Diégo a écrit:Q1. En substance (je ne l’ai plus sous les yeux), l’unité «G» peut-elle retenir son feu pour le délivrer en opportunité sur l’unité «3» si elle avance.

R1. Oui, et c’est même conseillé. P3 c’est «de la poudre aux moineaux». En outre courir juste avant de tirer c’est historiquement (et physiquement aussi) s’assurer de mal tirer, mais bon, ce n’est pas pris en compte ludiquement (pas encore) donc pas interdit puisqu’en outre c’est une bêtise qui fait perdre l’action au lieu de la gagner.
Si tu envisages un modificateur comme -2 pour une unité ayant effectué un PAC avant de tirer, je pense que ce serait une excellente idée.

Juste un point à prévoir :
  • Une unité a effectué tout son POR pour venir dans la deuxième UD de sa cible
  • Elle obtient Feu à P1
  • Elle va donc devoir effectuer une UD supplémentaire de mouvement pour arriver à la distance physique permise par son moral
  • Le POR ayant été déjà étant entièrement consommé pour s'approcher, cette UD supplémentaire est elle faite au PAC ?
  • Si oui, les conséquence en présence de cavaliers seraient lourdes et aussi si on applique le modificateur proposé ci dessus
  • En pratique, je considère que cette UD supplémentaire est gratuite et incluse dans le test de moral et glisse allègrement sous le tapis d'où vient ce mouvement supplémentaire
  • Ceci dit, si on étend aux MAF le principe "un contact voulu sera obtenu, au prix d'une DDF pour une UD de plus, d'un DES pour 2 de plus", alors appliquer un -2 sur le feu à P1 fait en pleine course ne serait pas illogique et le rendrait bien moins alléchant si l'adversaire est aussi Feu à P1, mais avec un facteur de base moins bon
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Re: MAF contre plusieurs unités

Messagepar AUGER Vincent sur 07 Juil 2020, 09:13

MANÉ Diégo a écrit:Q2. Quand «M» tire-t-il ?

R2. Le feu se fait, dans ce cas, avant la résolution de la MAF. «M» ne peut d’ailleurs tirer que sur «1», seule cible éligible pour lui.
Ta réponse ne couvre pas ma problématique mais je pense avoir trouvé la réponse
La séquence de jeu dit qu'on effectue dans cette ordre
  1. les feux des tirailleurs
  2. les feux des unités non concernées par le point suivant
  3. les feux des unités objectifs (recevant ou en MAC)
Avec cette rédaction, c'est clair, "M" tire à l'étape 5.2 et non en 5.3 (or seuls les actions de 5.3 sont régies par le dé d'ordre de résolution)

J'avais en tête
  1. les feux des tirailleurs
  2. les feux des unités non engagées
  3. les feux des autres unités
et "M" étant à DT de "1", il est engagé et, dans mon esprit, basculait légitimement en 5.3

A noter que dans notre cas particulier, "M" a comme ordre "se rallier du SAF puis tirer". Il tire donc pendant le 3ème PA et un jet de dé pour vérifier que "F" n'engage pas sa MAF trop tôt, avant que "M" soit en mesure de le soutenir, ne serait pas déraisonnable
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Re: MAF contre plusieurs unités

Messagepar AUGER Vincent sur 07 Juil 2020, 09:19

MANÉ Diégo a écrit:Test de «F».

Lui compter trois ENI car tous trois concernés («concernables») par sa MAF, d’accord, mais l’un d’entre-eux étant SAF, lui donner aussi le +1 relatif.

Q7. Fallait-il compter le +1 de «3» SAF dès le test initial de «F» ?

R7. Oui, il fallait bien compter le SAF de «3» dès le principe.

Si plusieurs ENIs sont concernés par une même MAF (en principe question de front d’une des composantes), i.e. engagés par elle en tant qu’unités objectif, chacune est considérée comme un ENI, puis suit la prise en compte du défaut de formation éventuel de chacune.
3 ENIs = -3, dont 1 SAF = +1, total -2. Si les 3 ENIs sont SAF cela amène le total de zéro.
OK, merci pour la clarification
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Re: MAF contre plusieurs unités

Messagepar AUGER Vincent sur 07 Juil 2020, 09:54

MANÉ Diégo a écrit:Q3. Doit-on compter «M» et «G» pour le test des unités concernées par leurs feux ?

R3. Oui pour «» pour le test de «1», les autres n’étant pas concernés.
J’ajoute que «M» étant à DT sur le front de «1», et disponible pour lui tirer dessus, n’a pas besoin de le faire pour être compté ENI, même si, bien sûr, c’est mieux pour sa cause !

Oui pour «G» pour le test de «3», les autres n’étant pas concernés.
Ma question était dans le cadre du test de "F"
Dans notre partie, ayant déjà résolu le tir de "M" et celui de "G" (par erreur, influencé par la séquence de jeu qui le fait tirer avant la résolution de la MAF de "F"), "M" et "G" sont rouges et donc non disponibles.
A ce titre, je les ai souvent vu être ignorés lors du test de "F".
Ici, comme leurs derniers PA dépensés le sont en soutien de la MAF, je pense qu'il ne faut pas s'appuyer sur le découpage de la séquence de jeu (réalisation de leurs tirs à l'étape 5.2 alors que le test est fait à l'étape 5.3) pour exclure "M" et "G" des unités qui comptent dans le test de "F" au titre de leur non disponibilité technique à ce moment de la séquence de jeu

Ce point est un des soucis majeurs de L3C à mes yeux : on y résout séparément à des étapes distinctes de la séquence de jeu des évènements qui sont simultanés dans la réalité qu'on tente de simuler (ou au minimum qui sont souhaités simultanés par le joueur stratège, le dé d'ordre de résolution venant parfois contrarier ce souhait)
Un peu de bon sens et de logique évite les plus gros travers mais il est facile de se tromper, même en toute bonne foi.

MANÉ Diégo a écrit:J’ajoute pour «G» que «3» ne prend en compte que l’effet du feu (1 PAP), considéré reçu avant le test. En effet, «G» est alors à P3 (donc au-delà de la DT qui est le critère déterminant pour la prise en compte dans un test).
Dans notre partie, le feu à P3 de "G" avait obtenu *, sans que je me souvienne exactement pourquoi, peut être un 1 sur le dé mais aussi surtout que "G" est plus sur la droite, donc ne peut guère compter plus de 6-8 figurines dans ce tir

Je suis surpris par ta phrase "considéré reçu avant le test" pour le feu de "G" sur "3"
Dans mon esprit, bien au contraire, ce feu de soutien est "reçu pendant l'action" et, même s'il a été résolu précédemment dans la séquence de jeu, il est toujours en cours et actif au moment où les tests de "F" et "3" sont effectués. Il n'y a aucune raison que "G" cesse de tirer, sauf quand "F" et "3" se retrouvent trop près l'un de l'autre et entrent en corps à corps.

MANÉ Diégo a écrit:«1» fait feu sur «M», en fait simultanément, mais dans son cas avec l’efficacité calculée en fonction de son test face à la MAF de «F» qui le menace potentiellement.
"1" ne tire pas du tout sur "M". Vu son nombre de figurines et la menace de "F", tous ses tireurs sont concentrés contre "F"
Même s'il avait un meilleur moral, obliger "1" à tirer sur ses deux adversaires n'aurait aucun impact sur "M" (au plus 3 figurines, à P2, sous le feu, en abri moyen donne 3 à -4 qui n'obtient même pas * en résultat)
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Re: MAF contre plusieurs unités

Messagepar AUGER Vincent sur 07 Juil 2020, 10:16

MANÉ Diégo a écrit:Q5. Faut-il compter «2» sous le feu de «F» qui est en MVT ?

R5. NON, une unité en MVT ne tire pas. Ce sont ses tirailleurs qui peuvent le faire.
Historiquement, une unité en OS, même d’élite, qui tire, n’avance plus (exemple la Division Compans à Schwardino), sauf quelques exceptions qui confirment la règle (ANGlais, DANois...) parce-qu’ils sont supérieurement entraînés à le faire.
OK, il va donc falloir que je change ma façon de faire
Aussi surprenant que ça paraisse, la cible d'une MAF n'est pas sous le feu de cette dernière au moment de son test de réponse

Point corollaire : si "2" obtient feu à P2, donc tire avant que "F" ne viennent délivrer son feu à P1, se compte-t-il sous le feu pendant la résolution de ce tir ?
Les feux sont réputés simultanés et si le feu de "2" réduit bien le moral de "F", le tir de "F" sera aussi à P2 donc bien simultané

Autant j'accepte de ne plus compter sous le feu pendant le test (tes arguments m'ont convaincu), autant ne pas le compter pendant le tir me parait source d'ennuis (surtout si le fait de ne pas compter sous le feu rend justement le tir efficace. La première salve ne sera peut être pas sous le feu, mais le reste de l'échange de tir le sera certainement et un feu ludique représentant plusieurs salves échangées pendant les 30 minutes du tour de jeu, il me semble logique que le tir de "2" compte avec le malus de sous feu efficace même si "F" ne calculera cette efficacité réelle que plus tard dans la procédure imposée par le jeu)
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Re: MAF contre plusieurs unités

Messagepar AUGER Vincent sur 07 Juil 2020, 10:59

MANÉ Diégo a écrit:L’unité «2» stoppe l’avance de «F» que l’unité «3» attaque. L’unité «G» n’est plus disponible, alors que son tir, s’il avait été différé jusqu’à ce moment aurait stoppé net l’avance de «3».

«F» est en MAF 10. Elle chute à 9 à cause du feu efficace et d’arrêt de «2», puis tombe à 7 pour les deux allures prises par «3».

MANÉ Diégo a écrit:R9. Pour moi «F» s’arrête à cause du feu d’arrêt de «2», pas de la charge de «3»*... Mais les deux sont licites, même si le feu de «2» est le plus à propos. Et vu que ledit feu a suffi à stopper l’avance de «F», «3» aurait été plus avisé d’en profiter pour se reformer.
Ce n'est pas ce que dit la séquence de jeu (cf. la procédure sous le test de moral)
  • étape 1 : l'attaquant teste
  • étape 2 : les défenseurs testent
  • étape 3.c : on prend en compte les allures gagnées par les défenseurs et on ajoute l'éventuel bonus en défense
  • étape 4 : on prend en compte le feu d'arrêt
A l'étape 3.c, on compte donc -2 et +1 et le moral de "F" tombe à 9 et le feu est à P2

A l'étape 4, si le feu de "2" est toujours feu d'arrêt, c'est -3 par 5% qui s'applique donc le moral de "F" devrait être 6 et Feu à P3

Tout comme moi dans la partie, tu appliques le feu d'arrêt avant la prise en compte des allures prises mais il me semble que ce n'est pas ce que suggère la séquence de jeu.

MANÉ Diégo a écrit:
Q8. Avec quel Moral «F» tire-t-il sur «3» ?

R8. Le feu de «F» est celui d’une seule unité, qui peut certes être divisé, mais qui en l’occurrence est délivré «entier» donc au même moral de feu à P2. Cela ne peut se «séquencer» que si les actions sont «séparées».
Là cela découle du feu d’arrêt infligé par «2», et la charge «suicide» de «3» ne parvient pas, en cette occurrence, à faire chuter davantage l’efficacité du feu défensif.


Je m'interroge beaucoup sur l'effet du feu de "2"
  • si "F" est déjà Feu à P2, le tir de "2" est simultané à celui de "F", donc on pourrait arguer que "F" est sous le feu quand il tire sur "2" et "3" mais que le tir de "2" n'a aucune influence sur le moral de "F" contre "3" (ou s'il en a, c'est trop tard, ce feu est déjà résolu)
  • d'un autre point de vue, les balles de "2" touchent "F" avant que "3" ne soit au contact, donc on peut arguer que ce feu affecte le moral de "F" au moins pour son effet "pendant l'action" et donc je suis d'accord pour infliger un -1 supplémentaire à "F"
Dans le cas d'une MAF combinée avec une MAC contre une même unité, si la MAF est effectuée avant la MAC, ses pertes infligées impactent le moral de la cible en tant que "pertes pendant l'action" et la situation est similaire ici.

Je pense qu'il faut absolument bannir le vocable "feu d'arrêt" pour qualifier le feu de "2". "F" s'est déjà arrêté quand il a vu "3" s'élancer, ce que montre bien la séquence de jeu. Ce serait évident si "3" était un cavalier : tout fantassin chargé par un cavalier s'arrête immédiatement, dès que le test de moral montre que les cavaliers ont de vraies velléités offensives

MANÉ Diégo a écrit:Si le feu de «2» intervient pendant la charge de «3», ce n’est plus un feu d’arrêt puisque «F» s’est déjà arrêté, volontairement, pour tirer sur «3», du coup à P1 ! C’est ballot !
Oui mais les allures prises par "3" étant suffisantes pour faire tomber "F" à moral Feu à P2, ça ne change pas grand chose ici

C'est pour que le feu de "2" compte en feu d'arrêt que je suggérai que le joueur prussien pouvait souhaiter différer la réponse de "3" en attendant de voir ce que les feux de "1" et "2" donnaient
Je pense que si le joueur prussien agit ainsi, on est alors dans deux actions consécutives et qu'il faut alors jouer comme suit
  1. "F" teste son moral et obtient Feu à P1
  2. "2" tire et inflige 1PAP qui fait tomber "F" en feu à P2
  3. "F" tire sur "2", éventuellement en réservant une partie de ses tireurs pour gérer plus tard l'action de "3"
  4. "3" teste son moral
  5. si le moral de "3" est suffisant pour avancer, "F" teste de nouveau son moral en se comptant à l'arrêt et en comptant le feu de "2", qui se poursuit encore, comme subi pendant cette nouvelle action
    Pour moi ce test donne
      part de 1 car à l'arrêt
      -1 sous le feu
      Amis / ennemis : -3 qui se décompose en
        +2 pour M et G
        -5 pour "1" et "2" à l'arrêt et "3" en PAC
      +3 formé et 2 flancs sûrs
      +1 d'ennemi SAF
      +2 d'effectif initial
      -1 de pertes avant l'action
      -1 de pertes pendant l'action
      +5 de moral
      +1 de Français en défense
      +1 de général
    Total de 8 donc Feu à P2 quelque soit l'aléatoire
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Re: MAF contre plusieurs unités

Messagepar AUGER Vincent sur 07 Juil 2020, 13:55

MANÉ Diégo a écrit:
Q6. Faut-il compter «G» lors du test ?

R6. «3» n’a pas à prendre en compte ce qui est hors DT au moment du test, quand bien même ce sera le cas plus tard S’IL PARVIENT à AVANCER... (c’est en plus lui qui va vers des ennuis qu’il aurait pu/du éviter).

J’étais un farouche partisan de ce genre de prise en compte (c.f. le libellé de l’encore officielle version de 97), et l’ai suspendue pour cause des trop nombreuses difficultés d’interprétation rencontrées par les joueurs dans l’appréhension des bons paramètres.

Mais j’y reste attaché, et quand je joue tout seul avec moi-même je l’applique.
Je pense qu'il faut absolument le compter dans cette situation sinon, on risque l'argument suivant : "OK, tu as bien le moral pour avancer quand il n'y avait qu'un seul ennemi visible. Fais donc une première UD de mouvement et, maintenant que tu vois "G", recommence ton test de moral pour savoir si tu as toujours le moral pour continuer à avancer !"
Cet argument se justifie d'autant plus que le positionnement dans la deuxième UD est purement technique et il me semblerait très malsain de laisser un joueur arguer de ce point de règle pour ne pas compter lors de son test tous les ennemis qu'il va nécessairement rencontrer dans son avance avant même d'être au contact.
A noter que dans l'hypothèse de ce nouveau test, "3" perdrait le flanc sûr sur sa gauche, sauf si ce dernier est déclaré soutien et accompagne "3" dans son attaque


MANÉ Diégo a écrit:Test de «3». «L’autre ami formé sur son flanc» n’est en aucun cas à même d’intervenir, ni contre «F» hors cône, ni contre «G» hors DT. Il ne peut donc que donner le FS, c’est tout.
Pour compter dans le rapport ami ennemi, il faut être
  • disponble
  • à distance tactique
  • concerné
L'ami supplémentaire respecte bien les deux premiers points mais, de fait, il est mal orienté pour être concerné par "F"
A noter qu'il l'est par "G" car, pour être concerné, il suffit d'avoir l'action dans son cône tactique et, à ma connaissance, la distance DT se mesure entre l'unité qui supporte et l'ami qui teste*, pas entre l'unité qui supporte et l'endroit où aura lieu l'action et encore moins entre l'unité qui supporte et l'ennemi "G"

En d'autre termes, si on compte "G" en ennemi, alors l'unité qui apporte le flanc devient immédiatement éligible pour compter en ami dans le test et son bonus de +1 annule le malus de -1 de "G" dont la présence aura quand même d'autres impacts (feu infligé et, s'il tire intelligemment à P2, pertes infligées en feu d'arrêt)

* S'il fallait compter la distance jusqu'à l'ennemi, une batterie en échange de tir à P2 contre une autre n'aurait aucun ami (6UD de distance sont bien supérieurs aux DT des autres armes)
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Re: MAF contre plusieurs unités

Messagepar AUGER Vincent sur 07 Juil 2020, 14:55

MANÉ Diégo a écrit:Q10. Le joueur prussien doit-il énoncer toutes ses réponses en même temps ?

R10. Le joueur prussien doit indiquer les réponses des deux unités disponibles, pas de celle qui ne l’est pas. Cette dernière peut licitement soit fuir, soit tenter de se reformer.
La contre-charge de «3» pourra toujours prendre place, mais en réaction, pour sa sauvegarde propre, si «F» poursuit son avance.
Cette option me semble plus logique que celle que nous avons jouée

Elle implique que si le feu de "2" suffit à tenir "F" à p2, "3" ne peut plus légitimement partir en contre charge mais doit au contraire d'abord tenter de se reformer

MANÉ Diégo a écrit:R10 complément. Pas besoin de re-tester «F», l’action est bien définie.
Si "F" maintient son avance, c'est qu'il a gardé son feu à P1 malgré le tir de "2"

La charge de "3" risque fort alors d'être vouée à l'échec, sauf si ses allures gagnées dépassent assez le bonus de défense que "F" a encore en défense pour faire chuter le moral de "F" mais comment gère-t-on la situation ?

"3" ayant attendu l'effet du feu de "2" qui se révèle par hypothèse inefficace, "F" est il placé à P1 avant que "3" ne s'élance ?
En ce cas, "2" va subir le résultat du duel et ça va faire mal et ça pourrait influer très négativement sur le moral de "3" et l'empêcher d'avancer, ce qu'il peut par contre espérer réussir s'il s'élance tant que "2" est bien formé
La non disponibilité de "3" est elle le seul argument qui l'empêche d'énoncer sa réponse en même temps que "1" et "2" ?
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Re: MAF contre plusieurs unités

Messagepar REMY Nicolas-Denis sur 10 Juil 2020, 22:23

Bonjour à vous deux,

Juste une question sur un élément qui m'a surpris car pas du tout arbitré comme cela sur les tables de jeu par Diégo :
Il s'agit de la perte au feu infligée par "2" sur "F".
Il est indiqué en réponse à la question 6, 2e partie par Diégo :

Test de «3». «L’autre ami formé sur son flanc» n’est en aucun cas à même d’intervenir, ni contre «F» hors cône, ni contre «G» hors DT. Il ne peut donc que donner le FS, c’est tout.

«F» est en MAF 10. Elle chute à 9 à cause du feu efficace et d’arrêt de «2», puis tombe à 7 pour les deux allures prises par «3».


Or, il est écrit (aide de jeu partie test de contrôle et résultat de 4) et géré par Diégo, notamment dans les questions de joueurs que ce n'est pas un point de moral perdu mais trois (les fameux 5%).
"F" descend donc de 10 à 7 par le tir, puis subit les deux allures de "3", "F" se retrouve donc à 5, soit un Feu à P3, avec les conséquences que cela à sur "3" (Feu inefficace et perte de 6 points pour "F", ce qui le met Sans Formation pour le combat)
Il me semble qu'il y a donc un problème quelque part, qui va certes trouver une solution.

Remarque personnelle en sus : "3" est sensé être initialement Sans Formation lorsqu'il est attaqué. Il attaque donc Sans Formation si j'ai bien compris. S'il se reforme, il aurait eu un point de pénalité, que je ne vois pas, d'où ma déduction.

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Re: MAF contre plusieurs unités

Messagepar AUGER Vincent sur 11 Juil 2020, 21:46

je pense que le test de Diego est erroné mais ni lui ni toi ne suivez la procédure de test de moral dans l'ordre

  • étape 1 : "F" test son moral et termine à 10
  • étape 2 : "2" teste son moral et obtient Feu à P2
    "3" teste son moral et obtient PAC
  • étape 3, sous paragraphe c) MAF vs MAC : la MAC est effective, "F" s'arrête et "F" perd 2 points de moral et en gagne un autre car il récupère le bonus de Français en défense, avec moral 9 il devient Feu à P2
  • étape 4 : "F" et "2" ont le même moral (Feu à P2) et délivre donc leurs feux simultanément
    le Feu de "2" n'est plus un feu d'arrêt car "F" s'est déjà arrêté depuis l'étape 3
Je ne sais pas si les pertes infligées pendant l'action influent sur le moral de "F" dans son tir de feu d'arrêt contre "3" mais en l'occurrence ici, ça n'a aucune importance (passer de moral 9 à 8 ne change rien à l'efficacité du feu de "F")
Les tirs entre "F" et "2" étant simultanés, je pense qu'ils n'influencent pas le tir de "F" sur "3" qui a lieu lui aussi dans le même temps (hormis de faire compter "F" sous le feu)

Compter le feu de "2" en feu d'arrêt à raison de -3 par 5% subi me semble aberrant quand on sait que "F" s'est déjà arrêté. Ce ne serait envisageable que si "F" avait encore moral feu à P1 après avoir encaissé les allures de "3", donc cherchait encore à se rapprocher de "2", et si on considère qu'une MAC ne force pas immédiatement une MAF à s'arrêter or, Nicolas, tu affirmes précisément le contraire dans le sujet parallèle. J'avoue avoir beaucoup de mal à suivre ta logique entre ton argumentaire ici et celui d'à côté.
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Re: MAF contre plusieurs unités

Messagepar REMY Nicolas-Denis sur 16 Juil 2020, 10:36

Salut Vincent,

Toujours la même remarque, on suit le processus tel que l'esprit de la règle nous le donne :
S'il y a réponse sur MAC ( la réponse est indiquée avant le test de l'attaquant ), il y a inversion des tests et c'est "R" qui en attaque et "F "en défense avec le soutien de "2". Les deux premières étapes n'ont donc pas lieu d'être dans la réalité. L'important c'est de considérer la situation attaque et défense après la réponse du défenseur.

Comme le jeu est en simultané, il y a des éléments qui changent et si "F" n'est pas dans la zone tactique de "2", et les pertes comptent au moment du test de "F".

Pour la remarque "de -3 points de moral par 5% de pertes", il s'agit d'une erreur de calcul de Diégo, mais si F est arrêté, cela n'intervient pas, car comme tu le dis très justement F est arrêté. Il subit les pertes de l'artillerie pour son test de moral.
Par contre le feu de F est sur "2" et ce dernier doit appliquer à raison "de -3 points de moral par 5% de pertes" pour sa vitesse, puisqu'il fait alors un feu de défense.

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