Opportunité et impossibilité d'interventions annexes

Destiné aux questions de joueurs confirmés.

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Opportunité et impossibilité d'interventions annexes

Messagepar AUGER Vincent sur 19 Déc 2010, 16:26

Au cours de la partie à Tours est apparue une situation un peu spéciale.

Un bataillon d'infanterie s'approche au POR et s'aligne le long d'une rivière.
Sur sa droite, un escadron de dragons traverse la rivière, devenant SAF au passage.
De l'autre côté de la rivière, un escadron de hussards, initialement à 4UD en face de l'infanterie, déclare une opportunité et charge le dragon (ce dernier est largement dans la ZIT grâce aux 30°). Il est placé aux 2/3 de distance.
L'infanterie déclare effectuer un feu, à P2, sur les hussards.

Plusieurs joueurs considéraient, en s'appuyant sur le §7 p.3 qui interdit de réagir sur une opportunité, que l'infanterie ne pouvait pas tirer.
Le propriétaire de l'infanterie, qui l'avait placé à cet endroit afin justement de soutenir la traversée de la rivière avait un avis différent. D'autres joueurs et l'arbitre lui ont donné raison et le tir a eu lieu.

Qu'en pensez vous ?
Ludiquement votre




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Re: Opportunité et impossibilité d'interventions annexes

Messagepar FONTANEL Patrick sur 20 Déc 2010, 17:03

Vincent,

Ne pas confondre réponse et réactions, ni réaction et opportunité. La réponse du bataillon derrière la rivière était tout à fait justifiée.
Ci-dessous un extrait de la règle :

"
Réponses : après le test de MORal réussi du JEP, les unités du NEP énoncent leur réponse et testent leur MORal pour la réaliser. Des unités du NEP concernées non attaquées peuvent répondre à l'attaque du JEP, c'est à dire tirer sur ses unités, les contre charger, etc... si elles s'en trouvent à Distance Tactique. Démasquer une BatterlE ou une autre unité peut entrer dans cette catégorie, mais avec perte d'un PA.

Réactions : les unités du NEP devant se réorienter ou changer de formation ou d'attitude en réaction à l’ENnemI, doivent énoncer leur REAction et tester pour la réaliser. 1 PA est "perdu" avant de réagir. La fuite, réelle ou feinte, est toujours possible, sans test mais entraîne automatiquement une DDF.

Opportunités : à tout moment d'un TDJ, si une unité, ou groupe d'unités évoluant ensemble*, du Joueur En Phase (JEP) comme du NEP vient à se trouver en défaut** et que l'ENI est à même d'en profiter (Unité disponible à Distance Tactique et disposant encore de 2 PA au moins) ce dernier annonce "opportunité" au joueur adverse qui doit suspendre son action en cours et subir celle de l’ENI sur son unité en défaut avant de résoudre ses propres actions. Il ne peut y avoir opportunité sur une opportunité dans une même phase.
"

Je crois que la relecture de la règle s'impose pour tous. 1 page par jour maximum, avec attention, et vous aurez le bonheur de découvrir la plupart des réponses aux questions qui se sont posées.
Je l'ai fait, ça marche ! :grin:
La force d'une armée, comme la quantité de mouvement en mécanique, s'évalue par la masse multipliée par la vitesse.
[Napoléon Bonaparte]
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Re: Opportunité et impossibilité d'interventions annexes

Messagepar HYVRON Jean-Pierre sur 20 Déc 2010, 19:35

Mal la tête MOAH :? avec vos questions :?: :arrow: : à Tours, c'était une rèunion de travail ou un jeu :mrgreen: :wink:
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Re: Opportunité et impossibilité d'interventions annexes

Messagepar MANÉ Diégo sur 20 Déc 2010, 21:39

La réaction de notre ami Jean-Pierre, qui ne se pose jamais tant de questions, et ne se porte pas plus mal pour autant, au contraire, est révélatrice de l'image que nous donnons aux gens "normaux".

Nonobstant je réponds au point soulevé.

Opportunité et impossibilité d’interventions annexes

Comme la question est “qu’en pensez-vous”, je me permet un avis plus qu'une démonstration.

Créé pour mettre fin aux mouvements “n’importe-quoi” du Joueur en Phase en première ligne le mécanisme s’est perverti au fil du temps. Il est maintenant le plus souvent utilisé par les “renards” qui ont provoqué la faute qu’ils punissent de la sorte. On peut le regretter ou s’en féliciter.

Ce tiroir ajouté, j’ai stipulé qu’il ne peut y avoir d’opportunité sur une opportunité, sinon rien n’empêcherait que cela se propage à l’envi. Mais peut-on parler d’opportunité dans le cas que tu cites. Moi j’y vois plutôt une “réponse” à une attaque (par une unité nullement en défaut d’ailleurs). Le principe premier étant encore et toujours qu’une unité entrant dans la distance tactique d’une autre doit effectuer un test de MAC pour le faire... et que toute unité ennemie dans ladite distance tactique peut intervenir en réponse.

Ceux qui se souviennent d’ L3C1 savent que pour moi “l’esprit prime la règle”, mais cela ne satisfaisait pas “les ludiques” et il a fallu écrire des évidences, et puis les expliquer, et puis expliquer les explications. On n’en sort pas, alors qu’il suffirait que les gens se documentent un minimum pour ne plus avoir besoin de recourir qu’à la logique et s'économiser ainsi bien des écrits.

Donc je le redis, la règle n’est pas un carcan, mais un guide, elle doit vous permettre de faire ce qui se faisait et non vous l’interdire (cf le “pas latéral discuté ailleurs). Trouvez-vous logique qu’une unité prête à tirer se voie l’interdire ? Moi non.

L’opportunité fut créée pour punir les faux mouvements, et voici que l’opportuniste lui-même pourrait se les permettre impunément. Aurait-il fallu que je précise que l’on n’a pas le droit de se mettre soi-même en défaut pour profiter d'un défaut de l'ennemi, les deux bêtises s’annulant ?
Je n’y ai pas pensé car cela ne m’est tout bonnement pas venu à l’esprit... faute, semble-t-il !

C’est un peu ton exemple, l’unité en défaut forcé était garantie par un ami (que l’on a prétendu museler en vertu de mon alinéa sus-cité) et n'était donc pas si mal embarquée que cela.

Nous en revenons à la genèse du problème. Est-il dû à un manque de la règle, où à l’interprétation abusive par certains d’un de ses tiroirs, lui-même cherchant à limiter un abus antérieur et se trouvant en permettre d’autres ? Histoire sans fin, problème de règle, ou problème de personnes ?

Mais quand un mécanisme est perverti à ce point, la solution c’est l’amputation. J’y réfléchis !
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Re: Opportunité et impossibilité d'interventions annexes

Messagepar HYVRON Jean-Pierre sur 20 Déc 2010, 21:55

L’opportunité fut créée pour punir les faux mouvements, et voici que l’opportuniste lui-même pourrait se les permettre impunément. Aurait-il fallu que je précise que l’on n’a pas le droit de se mettre soi-même en défaut pour profiter d'un défaut de l'ennemi, les deux bêtises s’annulant ?

Ca s'appelle pas une ruse de guerre ça :?: :idea: , un peu comme des batteries cachées derrière des lignes qui se dévoilent, genre Fuentes de Onoro, des cavaliers Français qui s'agitent devant des Anglais qui chargent, (opportunités donc), les Français qui se replient et boum, y a des canons derrière :twisted: Mais c'est peut-être pas le bon exemple, puisque l'artillerie ne pourrait pas prétendre à "contre-opportuner" l'opportuniste, fausse bonne idée du coup :mrgreen: Ch'uis pas chiant, je me contre-dis moi même RE :mrgreen:
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Re: Opportunité et impossibilité d'interventions annexes

Messagepar TANGUY Stéphane sur 20 Déc 2010, 22:15

La seule chose que j'ai vu quand je suis revenu sur cette séquence pour l'arbitrer, c'est qu'il n'y avait aucune logique raisonnable qui justifiait qu'on l'interdise.

On m'a argué qu'il ne pouvait y avoir d'opportunité sur opportunité insinuant que le tir à DT de la ligne était une opportunité sur la cavalerie qui prennait elle-même une opportunité, j'ai répondu que l'infanterie se considérait comme une cible et répondait à une attaque, même si celle-ci n'était pas la cible, elle était concernée. Bref j'ai fait refaire le test avec le feu d'infanterie.

Maintenant tout cela est bien futile et ne tombons pas dans du sensationnel, tout "ludique" que l'on m'a étiqueté, je ne me retrouve pas dans cet amalgame trop rapide entre la logique historique et la ludicité trop appliquée. Gare au effet de style et au raccourci trop rapide, ce fut un "ludique" qui défendit la position la plus rationnelle dans son "historicité".

Le problème est malheureusement ailleurs.

Vincent à, en revanche, une bonne démarche, poser la question, obtenir clarification écrite, est une des meilleures façon pour que ce type de revendication ne se répète pas, pour tout ceux qui auraient encore à le subir.
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Re: Opportunité et impossibilité d'interventions annexes

Messagepar MANÉ Diégo sur 21 Déc 2010, 01:45

Dans la série "des noms Robespierre", je dirai qu'aucun de ceux qui se sont manifestés céans ne sont "visés" ou "étiquetés" par mes "libres propos", dûment revendiqués comme tels. Donc raison gardez !

La guerre des "ludiques" contre les "Historiques" a déjà eu lieu, il y a très longtemps, au siècle passé, et vous savez quoi, les deux ont perdu, alors aucun intérêt à remettre le couvert. J'expliquais seulement pourquoi j'en étais arrivé à créer le mécanisme de l'opportunité, et mon désarroi en le voyant perverti de la sorte, c'est tout.

En attendant, il y en a un qui se paie littéralement notre tête, et il y a de quoi vu de l'extérieur. Heureusement que c'est un ami, mais cela donne à réfléchir. L'accès à de telles discussions ne devrait-il pas être réduit au public concerné, quitte à ce qu'ensuite ce qui en sortirait d'utile soit officialisé ?
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Re: Opportunité et impossibilité d'interventions annexes

Messagepar HYVRON Jean-Pierre sur 21 Déc 2010, 09:35

En attendant, il y en a un qui se paie littéralement notre tête, et il y a de quoi vu de l'extérieur. Heureusement que c'est un ami, mais cela donne à réfléchir. L'accès à de telles discussions ne devrait-il pas être réduit au public concerné, quitte à ce qu'ensuite ce qui en sortirait d'utile soit officialisé ?
C'est pas de moi dont tu parles :cry: :arrow: , si je moques, c'est parce-que je trouves tout d'un coup plein de messages posant plein de questions. Après tout elles sont posées sur un Forum, dont acte :wink: je me disais , faut relativiser et comme vous l'avez dit
Donc raison gardez Maintenant tout cela est bien futile et ne tombons pas dans du sensationnel

Moi qui pratique plusieurs règles, ce genre de débat existe bien souvent.
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Re: Opportunité et impossibilité d'interventions annexes

Messagepar FÉDOR Frédéric sur 21 Déc 2010, 11:05

Chers amis, en 1995, lors de la Coupe de France à Vincennes, je fais une opportunité avec un escadron sur le flanc de l'infanterie française qui monte en ligne face à mes polonais. Je fais à l'occasion un 19-1 & termine... 3ème. Et bien comme le dit si bien la règle, il ne pouvait en aucun réagir, "il ne peut pas y avoir d'opportunité sur une opportunité !". C'est déjà une prise en défaut ! Les enfants...

Professeur Frédéric Fédor.

"Dans l'espace, il y a six points cardinaux...".
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Re: Opportunité et impossibilité d'interventions annexes

Messagepar AUGER Vincent sur 21 Déc 2010, 20:40

HYVRON Jean-Pierre a écrit:Mal la tête MOAH :? avec vos questions :?: :arrow: : à Tours, c'était une rèunion de travail ou un jeu :mrgreen: :wink:
A Tours on a joué.
Sur ce forum, on travaille :mrgreen:

Je conçois que ce boulot puisse paraître ennuyeux et rébarbatif, mais je pense que c'est un préalable indispensable pour que les joueurs puissent s'amuser sans avoir à analyser le pourquoi, le comment et la justesse des mécanismes qu'ils emploient et surtout, pour que les joueurs emploient et appliquent les mêmes mécanismes (i.e. ceux voulus par l'auteur). Cette uniformité d'interprétation est une condition nécessaire pour qu'un minimum de convivialité existe sur nos tables. Malheureusement cette uniformité est loin d'être acquise aujourd'hui, d'où nos travaux en cours.
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Re: Opportunité et impossibilité d'interventions annexes

Messagepar AUGER Vincent sur 28 Oct 2015, 11:05

Un des joueurs que j'initie sur Paris a lu ce sujet et me pose la question suivante


Position initiale :

FFFFFFFFFFFF__CCCC




________1111

F est une unité d'infanterie
C un escadron de cavalerie du même camp que F

1 est un escadron de cavalerie

F déclare passer en carré
1 demande opportunité suite au changement de formation et charge F

C peut il répondre à cette action en contre chargeant 1 ?
Il me semble que oui et ça me semble logique
Ludiquement votre




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Re: Opportunité et impossibilité d'interventions annexes

Messagepar MANÉ Diégo sur 28 Oct 2015, 18:13

Oui, Vincent, le Cavalier C peut parfaitement répondre à l'attaque lancée contre le Fantassin F par l'ennemi 1 dont la prise d'opportunité est "régulière" mais "osée" puisque F est tout-de-même couvert par C, qui en outre jouit du statut d'unité objectif au même titre que sa voisine.

Maintenant, la prise d'opportunité contre F peut parfaitement "masquer" (je l'ai vu quand même !) pour 1 sa volonté d'attaquer en réalité C qu'il sait devoir logiquement s'interposer et dont il aura, quoi qu'il arrive, meilleur compte qu'à son tour de jeu une fois F en carré.

Mais comme ce "contournement" permet in fine un comportement "logique" on ne dira rien... ou plutôt si, bravo !

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Re: Opportunité et impossibilité d'interventions annexes

Messagepar AUGER Vincent sur 03 Nov 2015, 23:21

Mon élève complique la situation avec une variante de la position précédente :



________FFFFFFFFFFFF

C
C
C
C








_________________1111

Cette fois ci, C n'est pas dans le cône de zone d'influence de 1, ni lorsque 1 déclare son opportunité, ni même lorsqu'il est placé au 1/3 de distance pour tester son moral en charge
La situation est encore plus difficile car 1 n'est même pas dans la zone d'influence de C quand il est dans cette position (mais il devra nécessairement y entrer et être éligible à une réponse de charge quand il s'approchera de F)

Je pense que C peut toujours s'élancer pour intercepter la charge de 1 contre F. Est ce bien le cas ?
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Re: Opportunité et impossibilité d'interventions annexes

Messagepar MANÉ Diégo sur 04 Nov 2015, 12:50

J'ai du mal avec vos représentations et donc vais d'abord dire ce que je crois avoir compris.

Outre le fait que les approches (la précédente comme celle-ci) sont border line qui visent à s'appuyer sur la règle contre l'esprit... qui pour moi prime, vous le savez.

Dans l'esprit une unité n'en attaquera pas une autre en défaut si ce faisant elle se met elle même en danger... mais on a vu dans l'exemple précédent que la circonstance était plus avantageuse qu'ensuite.

Cette fois ce n'est plus le cas. Attaquer l'infanterie et venir dans le processus présenter le flanc à la cavalerie ennemie est tactiquement inepte... sauf à compter sur la règle qui dit qu'il n'y a pas d'opportunité sur une opportunité (pour empêcher d'autres abus à tiroirs) et donc il serait ludiquement possible de venir crucifier l'infanterie en passant sous le nez de sa cavalerie immobile.

Ce n'est évidemment pas ce que j'ai voulu et si je devais arbitrer cette situation j'autoriserai bien sûr la cavalerie C à intervenir comme il se doit. C'est la prise d'opportunité de 1 qui est ici "anormale", pas la réaction de l'escadron C. Il ferait (pas) beau voir que la démarche ludique soit à l'inverse.

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Re: Opportunité et impossibilité d'interventions annexes

Messagepar AUGER Vincent sur 04 Nov 2015, 15:33

Merci pour cette réponse très claire : l'esprit prime sur la lettre
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