Fuentes de Oñoro, 3-5 Mai 1811

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Fuentes de Oñoro, 3-5 Mai 1811

Messagepar MANÉ Diégo sur 14 Oct 2011, 09:18

J'ouvre ce post pour discuter de tout ce qui touche à cette bataille que nous allons bientôt reconstituer.

C'est donc l'endroit de rappeler le petit article historique que j'ai écrit sur le sujet voici une trentaine d'années. Bien sûr, il date un peu, mais il porte encore beau (comme moi en somme !).

http://planete-napoleon.com/docs/Fuente ... ique.9.pdf

Pas trop mal pour l'encore jeunot que j'étais à l'époque, non ? Quoiqu'il en soit je lui trouve une vertu nouvelle, il va m'éviter d'écrire un historique pour notre remake puisqu'il fera parfaitement l'affaire !

Alors depuis j'ai toutefois fais des progrès (?) et me suis posé de nouvelles questions, dont une sur les calibres de l'artillerie anglo-portugaise à la bataille et une autre sur la répartition de ces batteries dans les divisions. Comme j'ai trouvé des réponses et que Bruno m'en a apportées d'autres, autant vous en faire profiter. Ces échanges suivent dans les messages... suivants (normal !).
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Re: Fuentes de Oñoro, 3-5 Mai 1811

Messagepar MANÉ Diégo sur 24 Oct 2011, 17:24

1er échange, contenant des questions résolues depuis, mais aussi des éléments méconnus du grand nombre, alors autant en faire profiter...


DM à BM du 13/10/2011

Pour l'artillerie anglo-portugaise de Fuentes, puisqu'il y a 8 batteries en tout, s'il y a 36 pièces au centre et 12 à gauche il n'y en aurait pas à droite, or Houston doit en avoir au moins six !

J'avais pensé que chacune des sept divisions, cavalerie comprise, devait avoir une batterie, et une division en avoir deux (soit 2 à la 1° division, qui est la plus forte, soit les 2 RHA à la cavalerie... ou aux deux divisions légères (une chacune), rien à la cavalerie, et deux à chacune des des 1° et 3° divisions (1 GB et 1 PO à chacune), et donc 1 Bie PO à chacune des 5° et 6° divisions. Cette dernière répartition a ma faveur.

J'ai trouvé dans l'Osprey 358 la composition des batteries portugaises à l'époque, c'est cocasse et inattendu :

Chaque "brigade" disposait de "two mountain 3 pdr, four 6 pdr and one of each 9 pdr and 6 inch howitzer" ce qui, si je sais compter anglais ferait 8 pièces par brigade alors qu'elles sont clairement stipulées à 6 pièces quelques lignes plus haut. Il est aussi dit quelque part que les pièces de montagne sont traînées par des mules. De là à ce qu'elles fassent "bande à part" ! J'ai en conséquence décidé de ne considérer que les six autres pièces, et en 6 £ pour le jeu comme étant le calibre très majoritaire.

De fait en 1811 il y avait bien des 9 £ (de fabrication portugaise d'ailleurs) mais à raison d'une pièce sur 6. En revanche, pour la campagne de 1812 il est bien stipulé 8 "field brigades" de 6 pièces dont 1 obusier, cinq équipées de canons de 9 £ et trois équipées de canons de 6 £.

Je confirme les 28 pièces françaises présentes dans l'action principale de Fuentes puisque des 42 en tout il convient de défalquer les 8 de Reynier et les 6 de Bessières qui malgré les ordres écrits de la veille n'en laissera envoyer 4 à Montbrun que trop tardivement, retardant ce général de 3/4 d'heure, sauvant déjà une première fois les Anglais. La deuxième fois viendra lorsque son absence à lui et ses ordres antérieurs à Lepic bloqueront ce général au (2e) moment décisif.

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Re: Fuentes de Oñoro, 3-5 Mai 1811

Messagepar MANÉ Diégo sur 28 Oct 2011, 00:00

BM à DM du 14/10/2011

Pour l'artillerie, je pense que tu réfléchis trop "Français", l'artillerie à pied Anglaise (et donc Portugaise par extension) n'est pas détachée sous les ordres d'un divisionnaire, mais placée sous sa responsabilité dans sa zone d'activité. Elle reste sous les ordre du commandant de l'artillerie de l'armée. Quand à la RHA, elle fait partie de la Cavalerie administrativement, mais est aussi à la disposition du CeC

je ne pense pas que Houston ait d'artillerie, sa position dans un ECO masqué par des arbres ne prédispose pas à son emploi, d'autant plus que sa position est pensée comme une flanc-garde, pas comme une position défensive. La seule artillerie présente est la RHA de Bull, qui appartient à la cavalerie, donc en soutient des 14th LD et Hussards KGL au moment du décrochage de la 7th Div. comme elle revient (en se faisant jour au sabre à travers les Dragons Français) dès que cette division est dégagée, elle peut être comptée dans les 36 pièces

je retrouve une analyse sur le comportement Français qui indique un moral plutôt faible, du fait de la disproportion de pertes dans les officiers. Cette bataille est bien un geste désespéré et un peu futile.
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Re: Fuentes de Oñoro, 3-5 Mai 1811

Messagepar MANÉ Diégo sur 30 Oct 2011, 20:49

J'interromps l'échange avec Bruno Masson, que je poursuivrai après, pour insérer quelques réponses de nature historique soulevées par notre future reconstitution de Fuentes de Oñoro à Mourmelon les 11 et 12 Novembre prochain. Il s'agit d'assertions répandues que je m'efforce de réfuter. Dont'acte :

Assertion 1 : “Les Français ont le moral très affaibli”.

Réponse 1 : Cette idée, largement répandue est au moins en partie fausse. Le chef de l’armée, Masséna, y croyait et voulait mener son opération à son terme, avec la ténacité qu’on lui connaissait, certes diminuée en rapport de son âge (il n'avait plus l'activité du vainqueur de Zürich).

Les autres généraux étaient en revanche beaucoup moins enthousiastes et, plus fautifs que leur chef, dont la plus grande faute restera de ne pas avoir vérifié l’exécution de ses ordres*, déploieront pour la plupart une incompétence crasse ou une mauvaise volonté évidente, voire les deux réunies.

* “Donner un ordre n’est rien, s’assurer de son exécution est tout” ai-je appris à l’armée.

Reste le moral des troupes, lequel n’était pas si mauvais que l'on aurait pu le croire, malgré Buçaco, Torres Vedras, la retraite, etc...

Certes, l’état physique des troupes n’était pas au mieux, même s’il s’était considérablement amélioré depuis la fin de la retraite, le repos rendu possible, et surtout le fait d’être un peu mieux nourri après tant de privations. Au reste ne se reportèrent en avant que les hommes en état de le faire, et il y en avait bien assez pour le but que s’était fixé Masséna.

Quant ’ au moral proprement dit, tout le monde ayant bien compris qu’au-delà de la gloire qu’elle apporterait seule une victoire permettrait de bons cantonnements, on peut dire que l’on assista à une véritable impatience d’en découdre. Les Dragons aux chevaux fatigués se déclaraient prêts à charger au pas s’il le fallait. Le capitaine Marcel du 69e déclara que ses hommes se levaient fréquemment dans la nuit du 4 au 5 pour s’assurer que les Goddem ne partaient pas. “Tous étaient joyeux de voir l’ennemi décidé à livrer bataille.”

Assertion 2 : Les Français ne combattaient plus en tirailleurs.

Réponse 2 :
Alors si, effectivement, les soldats français isolés se faisaient souvent massacrer par les habitants ou les guerrilleros, en bataille rangée ces deux articles étaient relativement absents, alors que le feu anglais était particulièrement dense et encourageait même les lignards à se disperser quand ils le pouvaient... Et donc les tirailleurs restaient une constante incontournable de toute formation d'attaque française.

Assertion 3 : Les Français n’avaient plus de munitions d’artillerie.

Réponse 3 : Le compte-rendu de l’état des munitions à Masséna par Eblé est du 6 au matin et non du 5 à 14 h 00 comme certains l'ont dit. Il concernait en outre les munitions d’infanterie et non d’artillerie. Les premières n’étaient -et n’avaient jamais été- en abondance, mais la présentation de cette pénurie annoncée aurait été délibérément biaisée par de faux rapports de chefs désireux d’en rester là.

Quoiqu’il en soit, seule la division Ferey et une brigade de Marchand avaient donné le 3. Elles avaient été probablement réapprovisionnées sur le parc le 4, d’où sa pénurie, relative tout de même puisqu’il restait 4 cartouches par homme soit 140.000 si l’on ne compte que les fantassins... et 25 à 30 cartouches dans les gibernes... oui, mais des seules unités ayant combattu jusque-là, soit encore les deux mêmes, plus 3 bataillons de grenadiers réunis de d’Erlon.

Tout le reste de l’armée, soit son immense majorité, n’avait pas encore tiré un coup de fusil ! Je pense donc que ces arguments n’ont été développés et amplifiés, après-coup, que pour justifier la décision finale de ne pas attaquer alors qu’on le pouvait et que la troupe et Masséna le voulaient... mais pas les généraux... !

Pour l’artillerie, c’est pire encore. Il s’avère qu’ hormis les 8 ou 12 pièces conservées par d’Erlon face à Fuentes, voisines du Parc, et qui ont en outre assez peu tiré puisqu’elles ne le pouvaient plus dès lors que des Français étaient en ville, le reste, soit 20 pièces, dont 4 ont canonné brièvement Pozo Velho le matin, contraintes durant la marche de suivre toutes le VIII° CA, qui ne s’est pas engagé, elles n’ont pu s’exprimer un tant soit peu que l’après-midi du 5... avant d’être toutes (sauf une sur laquelle on dénombra 36 impacts !) démontées par les Britanniques bien avant d’avoir manqué de munitions.

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Re: Fuentes de Oñoro, 3-5 Mai 1811

Messagepar MANÉ Diégo sur 06 Nov 2011, 13:49

Reprise de la mel des échanges culturels DM/BM.


DM à BM

Incidemment, j'ai découvert que le 5 mai, soit ce que nous allons rejouer, la "garnison" de Fuentes n'est plus composée des Lights Réunis comme le 3 Mai (qui sont donc de retour dans leurs bataillons respectifs), mais de trois bataillons tirés de la 1st division, savoir les II/24th, I/79th et I/71st, ce qui rend la chose à la fois plus rationnelle et plus "raisonnable". Mais la brigade Mackinnon au complet viendra en renfort.

Lu que le 2nd “Queen’s Royal” de la division Campbell serait à Val de Mula... et donc pas en ligne face à Reynier.

DM à BM le 20/10/2011

Je viens de re-trouver le contraire du précédemment dit concernant les compagnies de Light des 1° et 3° divisions britanniques qui auraient concouru à la défense de Fuentes. Les deux éléments provenant du même opuscule du Docteur Sarramon "Campagne de Fuentes de Onoro".

Page 48, "dans la journée du 4, et les compagnies légères et le 2/83e, qui avaient composé la garnison initiale, avaient cédé la place aux 1/71e et 1/79e, soutenus par le 2/24e, placé au sommet de la hauteur." J'en avais conclu que lesdites compagnies légères avaient rejoint leurs unités.

Effectivement, lors de l'assaut français du 5 Mai à 9 h, elles sont absentes... Ainsi qu'au début de l'attaque de d'Erlon vers midi... mais ensuite, alors que 18 compagnies de Grenadiers Réunis français parviennent presque sur le plateau :

Page 69, "Wellington ayant envoyé en renfort les compagnies légères des 1° et 3° divisions -les mêmes qui avaient défendu le village le 3 mai*- soutenues par la totalité du 6° Caçadores, les Alliés rétablissaient alors le combat."

Même page on lit que vers 13 h 00 d'Erlon engage le gros de son corps et reprend le terrain perdu... dont il sera rechassé par Mackinnon.

Donc ces compagnies, bien absentes le matin du 5 lors de l'attaque de Ferey, reviennent à la fin de la première des attaques de d'Erlon... et seraient donc présentes dans le village à 13 h 00.

* D'où l'intérêt de savoir de quoi il s'agit.

Page 35 il est dit pour le 3 mai : "Quant'au village de Fuentes de Oñoro, il était occupé par des troupes d'élite composées de 28 compagnies légères des 1° et 3° divisions, soutenues par le 2/83e..." le tout sous les ordres du "LC Williams qui disposait ainsi de 2.260 h".

Ces éléments sont apparemment tirés du Oman. Ledit Oman ou Fortescue en disent-il plus ?

Pour trouver 28 compagnies des 1° et 3° divisions il faut les prendre toutes à l'exception du 71st Light qui serait resté "entier".
Nous aurions alors 2 Cies des Guards, 6 Cies des KGL (les 4 des bataillons + les 2 surnuméraires), 5 Cies des bataillons de Line, enfin les 3 Cies de Rifles, soit 16 Cies pour la 1° division. 7 Cies des bataillons de Line, 3 Cies du 60th, 2 Cies portugaises, soit 12 Cies pour Picton.
J'ai calculé l'effectif de ces 28 Cies à 10 % de leurs unités mères (1 Cie sur 10) et ajouté les 9 Cies restantes du 2/83e, et cela fait 2.053 h.
Comme nous avons de la sorte 207 h de moins que les 2.260 h d'Oman il faudrait supposer une erreur quelque part ou bien que ces Cies de Light soient d'un effectif plus élevé de 10 % que la moyenne des Cies des bataillons... alors que j'aurai pensé le contraire.

Bien probable le 3, cet ensemble est moins évident le 5 puisque deux Cies de Light des Guards sont "whipped out" par Montbrun en matinée, et trois bataillons de la 1° division sont déjà en garnison dans Fuentes, je suppose avec leurs Light. La question se pose pour Mackinnon, dont les Light ont toutefois pu rejoindre Fuentes avant l'attaque finale de leurs unités mères. De toutes façons le 5 ces Cies sont fatalement d'un effectif bien plus faible puisqu'ayant de facto subi presque seules les pertes attribuées à leurs unités respectives !
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Re: Fuentes de Oñoro, 3-5 Mai 1811

Messagepar AUGER Vincent sur 07 Nov 2011, 22:15

MANÉ Diégo a écrit:il faudrait supposer une erreur quelque part ou bien que ces Cies de Light soient d'un effectif plus élevé de 10 % que la moyenne des Cies des bataillons... alors que j'aurai pensé le contraire.
Je viens de lire un ouvrage sur les armées dans les colonies au XVIIIème siècle. Je ne sais pas si la pratique est encore applicable quelques 65ans plus tard, mais l'auteur indique que les compagnies d'élite (essentiellement grenadiers à l'époque) étaient régulièrement maintenu à l'effectif théorique, en prélevant les meilleurs éléments des compagnies du centre. Combiné à la pratique de détacher ces compagnies d'élites pour en faire des garnisons ou des bataillons réunis, l'auteur cite plusieurs exemples où le reste du bataillon, déployé en bataille, dépasse tout juste les 200 à 300 h.
Ludiquement votre




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Re: Fuentes de Oñoro, 3-5 Mai 1811

Messagepar MANÉ Diégo sur 08 Nov 2011, 18:09

BM à DM le 22/10/2011

Pour ce point des compagnies légères et du 6e Caçadores le 5, Fortescue met leur intervention en parallèle avec la contre-attaque de Claparède et Conroux, après la sortie des 71st et 79th du village, sans parler de former une unité, on peut donc supposer que le 6e est en unité dense et que les légers sont les écrans divisionnaires poussés à fond dans le village, ce qui suffit à parfaire la déconfiture d'unités en désordre au milieu d'espaces construits, après l'impulsion donnée par le 6e. Par contre, contre la dernière atttaque française, on ne parle que du 88th contre le 9e léger, plus le 74th et le retour des 79th et 71st en soutien.

Oman parle d'envoi en succession des légers de Löwe, puis Howard, puis Ashworth et Powers (Sutton) puis l'intégralité du 6e Caçadores, avec un succès "encouraging" jusqu'à l'attaque de 8 ou 10 bataillons de Claparède et Conroux qui prennent le village en totalité.

Donc si tu considères la situation à ce moment, le village est tenu par Mackinnon, avec Howard en soutien et un très fort écran tout autour du village. Par contre le 2/83rd n'est plus présent.

Pour les légers des Guards attaqués par Fournier, il est dit qu'une centaine sont faits prisonniers d'abord, puis partiellement libérés par une contre-attaque d'un escadron du 14th et d'un du 1st, sans doute les même qui iront se suicider sur l'artillerie française pour prouver l'idée saugrenue d'un certain Capitaine Knipe du 14th, qui soutenait qu'il fallait toujours que la cavalerie attaque l'artillerie de face. Oman parle du 13e chasseurs faisant 60-80 tués ou blessés, 19 prisonniers dont le Lt-Colonel Hill du 3rd Guards, le reste formant un clump et se sauvant ainsi, dégagé par les 2 escadrons sus-dits.

Pour ce qui est de l'artillerie française, Fortescue dit qu'elle tirait trop haut, ratant la première ligne anglaise mais atteignant la seconde sans la voir. Les Anglais, tirant plus haut sur des colonnes massées, "having a beautifull field day".

Les pertes des 71st et 79th sont données à 458, dont 119 prisonniers de 2 compagnies encerclées et faites prisonnières par les grenadiers réunis, 74th et 88th 116 pertes, et le 2/24th+les légers+ 6e Cc portugais 160 (moins les pertes des unités mères).
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Re: Fuentes de Oñoro, 3-5 Mai 1811

Messagepar MANÉ Diégo sur 10 Nov 2011, 15:18

BM à DM le 28/10/2011

les Chasseurs Britanniques :

De base une unité d'"émigrés", sans doute grossis de prisonniers sortis des pontons pour faire nombre à la création, ce n'est plus vraiment le cas ici.

L'encadrement est toujours "émigré", renforcé ici ou là d'officiers subalternes britanniques (Catholiques Irlandais ou Ecossais, puisque c'est la seule unité où ils peuvent détenir une commission), la troupe est à mon avis renforcée sur le même thème que les KGL et Brünswick. Ces derniers prennent les prisonniers Germanophones volontaires (les meilleurs en KGL, les moins bons en Brünswick-Öels), là le régiment prend les prisonniers "non-Français" (Italiens, Napolitains, Sardes, Belges, Hollandais) et quelques Espagnols désireux de combattre en rouge.

L'encadrement est bon et vétéran, les autres sans doute moins, mais heureux d'être nourris (souvent), logés (parfois), d'être hors de portée des Insurgés et de se tenir généralement du bon côté du fusil qui tire !! Bref, ça ne fait pas des soldats très belliqueux, car après tout ils ne demandent rien d 'autre que de ne tirer sur personne.

La retraite de Craufurd ne me semble pas justifier d'une baisse de moral, ils ont été envoyés assurer le retrait d'une troupe amie, puis sont repartis au milieu de "hordes de cuirassiers ennemis" :-) sans subir la moindre perte, et certainement en se moquant beaucoup des cavaliers qui n'osaient pas s'approcher.
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Re: Fuentes de Oñoro, 3-5 Mai 1811

Messagepar MANÉ Diégo sur 15 Nov 2011, 14:35

Question DM à BM le 30/10/11

Ces Chasseurs Britanniques sont donc habillés comme des Line... et n'ont pas de compétences "légères" ?


Réponse BM à DM

En fait je ne sais pas... j'ai une description avec les distinctives de légers et acoutrements noirs, mais en même temps ils ont une compagnie légère et une de grenadiers ! En 1811 ils ont 12 compagnies dont 2 à Cadix, peut-être les Flank, ça nous aiderait :-)

La capacité pareil, inconnue à leur levée, mais leur endivisionnement (7th Div.) semble être indicatif. Peut-être pas aussi bon qu'un Anglais, encore que, Ils vont être cités pour leur bravoure sur cette bataille par Wellington lui-même. Bref, c'est de l'exotique.
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Re: Fuentes de Oñoro, 3-5 Mai 1811

Messagepar MANÉ Diégo sur 21 Déc 2011, 15:57

Jean-Pierre Hyvron nous a trouvé ce texte digne d'intérêt, certes plus large que celui limité à la bataille de Fuentes de Oñoro, mais qui culmine avec elle.

Il s'agit des Mémoires de Victor Oudinot, fils du maréchal, qui fut Aide-de-Camp de Masséna lors des deux campagne du Portugal menées par le Prince d'Essling.

http://mcv.revues.org/946#tocfrom1n6

C'est entre autres péripéties dont je vous conseille la lecture, lui qui fut le malheureux acteur et témoin de la honteuse dérobade de la brigade Lepic, orchestrée en sous-main pas Bessières...

C'est du moins ce qui ressort de ses mémoires... qui restent celles d'un Aide-de-Camp de Masséna, pas de Bessières, sans quoi nous aurions sans doute eu un autre "son de cloche".

Quoi qu'il en soit il y était !

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Re: Fuentes de Oñoro, 3-5 Mai 1811

Messagepar BEYER Olivier sur 21 Déc 2011, 18:00

A lire avec prudence, il ne doit pas être très objectif et a le désir de venger son maréchal. A voir donc
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