Question du novice : Défense d'une crête

[GELLEE Lionel]

Coucou, me revoilà, bonsoir à tous.
Mon problème est le suivant, j'avais il y a quelques temps, demandé comment défendre une crête tenue par des français avec 2 bataillons d'infanterie, 2 escadrons de chasseurs et un batterie de 6 £ de 4 pièces. Bruno nous avait exposé les défauts d'une défense en ligne alors je me suis glissé dans la peau de l'assaillant qui aurait face à lui un adversaire à sa mesure: un novice qui n'aurait pas pris conseil auprès de Bruno. Et voilà mon objectif:

Pour m'imposer une attaque frontale il est impossible de déborder cette ligne à droite et à gauche. Les unités sont positionnées juste derrière la ligne de crête. J'ai attaqué cette ligne avec les forces suivantes soit 2 bataillons d'infanterie morave (L4), un d'infanterie hongroise (L6), 3 escadrons de chevau légers et 8 pièces de 6 £, que voici:

Et bien, en débouchant à 9 UD de la crête, j'ai attaqué 4 fois, en ligne en colonne, à pied, à cheval,... J'ai à chaque fois échoué. Désespérant! Comment un bon général s'y prendrait-il ? SVP
PS: mon UD a 8 cm car mes figurines de 15 mm sont soclées sur 1 cm pour l'infanterie alors comme la règle conseille 6 cm avec un socle de 0.75 cm j'ai cru bien faire en conservant le même rapport de proportionnalité entre la taille des unités et les espaces les séparant.

Bonsoir et à bientôt.

[DEVIF Brice]

Bonjour

Juste une petite précision sur ton UD et ton soclage.
J'ai aussi des 15mm avec 1cm de front pour les fantassins et 2cm pour les cavaliers, je n'ai pas changé la valeur de l' UD.
J'ai choisi cette taille de socle pour des raison de facilité dans la découpe et aussi parceque mes figurines de marque AB sont en fait proche de 18mm,
le socle est plus adapté.


Pour ton problème d'attaque, as tu essayé de lancé l'assaut sur une partie seulement du front français ?
De plus attaquer de front une position dont le défenseur est intacte est de la folie, il faut donc réussir a "ramollir" le français a coup de boulets.
Autre solution peut-être, profiter de la supériorité de cavalerie autrichienne pour "enlever" une aile de cavalerie au français puis attaquer a cet endroit avec l'appui de l'artillerie et de la cavalerie.

Je remarque aussi deux autres petites choses :
Le français n'a pas de voltigeurs déployés en avant de sa ligne de front, est ce volontaire ?
L'ensemble du dispositif défensif est en arrière de la crête, il me semble que seuls le généraux anglais avaient cette habitude (utile !), je crois que les autres nations se plaçaient en avant de la ligne de crête. Habitude stupide a mon avis mais générale.


A+

Brice

[GELLEE Lionel]

Merci pour ta réponse Brice,
pour ce qui concerne la DT j'avoue cèder aussi un peu à un soucis d'esthétique, je ne trouve pas "jolies" les formations entassées étant donnée la hauteur des figurines que nous utilisons. Pour le positionnement juste derrière la crête c'est afin d'échapper à la vue et aux tirs d'unités situées à plus de 2 UD par un simple recul d'une UD si nécessaire.
Pour l'essentiel, je vais suivre tes deux conseils mais la préparation d'artillerie préalable m'inquiète car pour atteindre au moins la portée moyenne (P2) il faudra que l'artillerie autrichienne s'approche à moins de 5 UD de son objectif compte tenu de sa faible portée "naturelle" (P2 jusqu'à 6 UD) et du fait qu'il faut tirer en hauteur (P2 - 1 UD par niveau). A cette distance il faudra que la batterie soit solidement soutenue pour échapper à une charge et là, c'est le soutien qui va se faire "ramollir". Non ?
Je vais aussi charger une aile de cavalerie mais l'infanterie déployée à côté ne va-t-elle pas suffir à stopper mes charges sans que la cavalerie française ait besoin de contre charger? A ce sujet, une petite question: que devraient faire des tirailleurs déployés devant la ligne française alors qu'une charge de CAV passe à côté d'eux à moins de 2 UD sans qu'ils en soient eux mêmes la cible ? doivent-ils esquiver puis reprendre leur place si possible en subissant les pénalités aux tirs éventuels dues à leur esquive?
Je vais tester tout cela, à plus.
PS j'attendais de voir le dispositif d'attaque pour déployer les voltigeurs.

[EYNARD Joël]

Purée Lionel, tes questions sont déjà vachement pointues, chapeau
J'en suis encore à essayer de me représenter comment s'enchaînent les tours pour un déroutant jusqu'au ralliement. J'avais en particulier du mal à trouver le coût de ces mouvements obligatoires, hormis les indications page 13 de la règle (déroute=PCH, sinon PAC). A ce sujet, l'exemple p: 66 du Petit Précis peut-il être considéré comme une trame applicable dans presque tous les cas, au niveau des mouvements, des coûts en PA et des Etats (en partant de déroute, retraite, repli...), à condition bien sûr qu'il n'y ait pas d'interférences avec l'ennemi ?

Joël

[DEVIF Brice]

Purée Lionel, tes questions sont déjà vachement pointues, chapeau
J'en suis encore à essayer de me représenter comment s'enchaînent les tours pour un déroutant jusqu'au ralliement. J'avais en particulier du mal à trouver le coût de ces mouvements obligatoires, hormis les indications page 13 de la règle (déroute=PCH, sinon PAC). A ce sujet, l'exemple p: 66 du Petit Précis peut-il être considéré comme une trame applicable dans presque tous les cas, au niveau des mouvements, des coûts en PA et des Etats (en partant de déroute, retraite, repli...), à condition bien sûr qu'il n'y ait pas d'interférences avec l'ennemi ?

Joël

Bonjour

Lors d'une fuite provoquée (retraite ou déroute) le plus dur est de comprendre que le premier mouvement est fait par obligation et va donc faire utiliser des points d'action en plus.

Prenons une unité, du joueur ayant l'initiative, qui a été battue lorsqu'elle a lancé une attaque. Cette unité a dépensé 3 points d'action pour attaquer au corps a corps, elle est mise en retraite. A la fin du combat il faut lui faire exécuter son mouvement (Déroute ou Retraite) ce qui fait consommer encore 3 ou 2 points d'action. Après ce mouvement l'unité récupère 1 cran de moral et le tour d'après elle consomme des points d'action pour faire le nouveau mouvement obligatoire et ainsi de suite jusqu'a "Arrêt" ou elle peut commencer a se reformer.

Le mieux est d'avoir des marqueurs "Déroute" "Retraite" "Repli" "Halte" et "Arrêt" ce qui permet de noter l'état de chaque unité. A la fin d'un mouvement on change le marqueur.


Attention tout de mm a une chose : si le mouvement est supérieur a celui qui devrait être fait l'unité ne peut pas reprendre de cran de moral !


Brice

[AUGER Vincent]

Et bien, en débouchant à 9 UD de la crête, j'ai attaqué 4 fois, en ligne en colonne, à pied, à cheval,... J'ai à chaque fois échoué. Désespérant! Comment un bon général s'y prendrait-il ? SVP

Je ne suis pas expert, mais voici mon point de vue.
Une attaque sur les lignes d'infanterie française me semble vouée à l'échec quelqu'en soit le mode (flancs sûrs, appui de 2 autres armes, tir d'artillerie...). La solution consiste donc à grignoter le dispositif par un bout (l'artillerie au centre est encore plus solide que l'infanterie avec son moral). Toutefois, une charge de cavalerie contre les chasseurs est vouée à l'échec également. Il leur suffit de rester à l'arrêt, d'attendre le feu de soutien des fantassins français pour faire chuter le moral des attaquants autrichiens de PCH à POR et d'annoncer ensuite leur meilleur moral, forçant les Autrichiens à renoncer.

La solution que je te propose est de déclarer une MAF avec les Hongrois contre les chasseurs pendant que les 2 bataillons de moraves font une approche, volontairement arrêtée à P2, contre la ligne française voisine histoire de l'occuper un peu et qu'elle n'interfère pas trop dans la manoeuvre. Avec leur moral et leur effectif, les Hongrois devraient réussir à s'approcher assez près (P1) des cavaliers français pour leur infliger un feu dévastateur et ce même si les Français appuient les cavaliers avec les quelques fantassins qui peuvent tirer dans l'angle de 30°.
Une fois les cavaliers en repli (ou pire), l'absence de réserve du dispositif français va devenir mortelle car derrière les Hongrois j'ai 2 escadrons pour exploiter. Le tour suivant, si la ligne française n'a pas décroché, les Hongrois montent sur le plateau et s'installent derrière la ligne d'infanterie française. Un escadron de cavaliers autrichiens s'installe sur le flanc de la ligne pendant que l'autre charge dans l'angle mort. Le test de la ligne française devrait être assez horrible (flanc et arrière menacé, ami en repli ou pire...).
L'artillerie autrichienne et le dernier escadron de chevaux légers restent loin de la crête en flanc garde des Moraves pour s'assurer que le reste du dispositif français est fixé sur sa position.
N.B. le bataillon morave le plus proche de l'artillerie française risque de ne pas apprécier les tirs de mitaille qu'il va encaisser, mais c'est la guerre...

Si la ligne française exposée décroche, tu as alors la possibilité de monter sur le plateau avec les Hongrois, 2 escadrons et un bataillon de Moraves, ça devrait être suffisant pour emporter ce bataillon qui ne devrait plus bénéficier du soutien de l'artillerie. Au minimum, tu as atteint ton objectif de prendre ped sur le plateau. Si besoin tu envoies le deuxième bataillon de Moraves contre l'artillerie pour t'assurer qu'elle est occupée à autre chose pendant que tu charges la ligne française réorganisée avec les 2 bataillons et le soutien des 2 escadrons. Qui a dit que j'étais un boucher

Je te laisse faire le détail des tests de moral mais je pense que tu as l'idée de manoeuvre générale.

Toute remarque de nos tuteurs experts sera la bienvenue.

[GELLEE Lionel]

Je vais de ce pas essayer ça mais j'ai un peu peur de la réaction française sur le flanc gauche. Je vous tiens au courant.Merci.

[GELLEE Lionel]

C'est parti, après 1 tour de jeu (alterné) j'en suis là , le BAT morave cotoyant l'ART a subi 2 PAP et 42 cm séparent les 2 lignes soit un peu plus de 5 UD (à 8 cm).

2ème tour: l'autrichien va parcourir la moitié de la distance et commencer par délivrer un feu à P3, de toute façon pas posible de faire mieux ce tour ci en s'approchant au POR. 'engage une MAF puisque je rentre dans la DT de l'ART et de la CAV française. Pour le reste l'ART autrichienne avance et se met en batterie (3 PA utilisés). On en est là au moment du test qui ne vaut vraiment à mon avis que pour le BAT morave ayant subi des pertes et qui va encore recevoir de la part de l'artillerie française.

mince la photo est de travers je crois. Bon, les tirailleurs sont 2 UD les uns des autres donc pas d'engagement mutuel avec résultats automatique, on verra cela sans doute au prochain tour.

[DEVIF Brice]

Bon, ce n'est que ma façon de voir les choses mais, en tant qu'autrichien, j'aurais avancé pour dételé ma batterie sur l'un des coté, avec un escadron sur le bod extérieur et un bataillon en ligne sur l'autre coté.
Un feu d'artillerie même a porté moyenne sur la cavalerie fait perdre 2 pas de perte par tir en 3 tirs la cavalerie d'un coté est morte et une attaque des cavaliers autrichiens en colonne est suffisante a mon avis pour passer sans craindre le feu de l'infanterie.

A essayer peut-être.

Brice

[MASSON Bruno]

Une première façon d'attaquer serait un double enveloppement. C'est brutal, primaire, sans réflexion, mais efficace.

On va diviser le groupe autrichien en deux, avec d'un côté 2 escadrons et le Hongrois, de l'autre les deux Bo/Mo et l'escadron restant. La batterie reste au milieu à P2, pour tirer sur ce qu'elle veut, faire un tournoi de belotte ou apprendre le tricot, on s'en tape. Un petit coup de canon sur l'infanterie peut servir, mais n'est pas obligatoire.


De chaque côté, un escadron va engager son homologue français, avec le reste du groupe à distance respectable pour ne pas risquer de se faire toucher sur le revers probable infligé à la première ligne.


Suite à cela, on fait avancer rapidement les soutiens pour menacer les flancs ainsi découverts, et le tour est joué, la position française est intenable, voire prise.

[MASSON Bruno]

J'avais aussi imaginé une attaque complètement en aile, avec appui d'artillerie comme en a parlé Brice.

ça donne ça



L'artillerie détèle à P1Bis (comme elle est hors-cône de la batterie française, c'est sans risque), puis au tour suivant fait une poussette et tire à mitraille sur la cavalerie (6 pièces-2PP) et sur le bataillon (2 pièces-1PP) pas d'attaque ce tour. Le tour suivant feu à mitraille à nouveau en inversant les proportions, puis charge de la cavalerie en colonne. L'escadron français avec 75% de son effectif initial plus le feu fait maxi un POR et se fait battre, est repoussé, menaçant le flanc de l'infanterie.


Il sera attaqué par les Hongrois le tour suivant après avoir subi un autre feu voire deux. Le premier Bo/Mo suit pour exploiter la percée.



Le Français pourrait contrecarrer cette attaque en tournant sa batterie de 60°, mais dans ce cas l'escadron CB a une superbe opportunité d'attaque dans le flanc de la batterie. La réussite de cette attaque n'est pas nécessaire, mais elle forcera la batterie à refaire 60° pour répondre, au lieu de tirer sur l'infanterie attaquante.

L'escadron et le bataillon restant finissent par attaquer le reste du dispositif pour le fixer pendant que l'autre aile tourne le dispositif.

[MASSON Bruno]

Toutefois, une charge de cavalerie contre les chasseurs est vouée à l'échec également. Il leur suffit de rester à l'arrêt, d'attendre le feu de soutien des fantassins français pour faire chuter le moral des attaquants autrichiens de PCH à POR et d'annoncer ensuite leur meilleur moral, forçant les Autrichiens à renoncer.

erreur, vincent, le "moral supérieur", c'est après un feu défensif, or la cavalerie en cause ne tire pas; si le français choisit de ne pas avancer, si les autrichiens ont un moral "avance " ou supérieur, il y a CAC.
de plus le feu de l'infanterie de soutient ne concerne qu'au maximum une voir deux figurines à P2 (au delà, l'escadron attaquant n'est plus dans le front de l'infanterie, donc plus de feu), ce qui ne fera jamais de pertes, donc charge contre arrêt= Paf le Français!

La solution que je te propose est ......

intéressant, mais oh combien lent...Une telle situation s'emporte en 3 tours maximum, au delà, on prend des pertes inutiles

et tu fais la même erreur que Lionel, tu cherches à occuper tout l'espace comme un forcené. Créez des espaces dans votre dispositif, que diable!
quel besoin avez-vous de donner des cibles à la batterie Française? Oubliez-la, évitez son cône, restez à P2, elle n'a que 4 pièces, donc c'est une menace vraiment faible pourvu qu'on ne vienne pas s'empaler dessus...Vous aurez le temps de la capturer une fois qu'elle aura été obligée d'atteler pour fuir

[MANÉ Diégo]

Joël, tes questions et Brice, tes réponses, reprises respectivement ci-dessous, me fournissent l'occasion de préciser des points manifestement mal compris.

Purée Lionel, tes questions sont déjà vachement pointues, chapeau
J'en suis encore à essayer de me représenter comment s'enchaînent les tours pour un déroutant jusqu'au ralliement. J'avais en particulier du mal à trouver le coût de ces mouvements obligatoires, hormis les indications page 13 de la règle (déroute=PCH, sinon PAC). A ce sujet, l'exemple p: 66 du Petit Précis peut-il être considéré comme une trame applicable dans presque tous les cas, au niveau des mouvements, des coûts en PA et des Etats (en partant de déroute, retraite, repli...), à condition bien sûr qu'il n'y ait pas d'interférences avec l'ennemi ?
Joël

Lors d'une fuite provoquée (retraite ou déroute) le plus dur est de comprendre que le premier mouvement est fait par obligation et va donc faire utiliser des points d'action en plus.

Prenons une unité, du joueur ayant l'initiative, qui a été battue lorsqu'elle a lancé une attaque. Cette unité a dépensé 3 points d'action pour attaquer au corps a corps, elle est mise en retraite. A la fin du combat il faut lui faire exécuter son mouvement (Déroute ou Retraite) ce qui fait consommer encore 3 ou 2 points d'action. Après ce mouvement l'unité récupère 1 cran de moral et le tour d'après elle consomme des points d'action pour faire le nouveau mouvement obligatoire et ainsi de suite jusqu'a "Arrêt" ou elle peut commencer a se reformer.

Brice

Un travail qui, horreur, date déjà, visait à ce but. Retardé par un tir de barrage de Patrick je crois, dont j'ai perdu la trace avec la destruction du forum, la chose est tombée dans l'oubli.

Elle est donc probablement imparfaite (Patrick étant injoignable ne pourra me re-dire pourquoi avant longtemps) et je souhaitais aussi l'illustrer, mais vos propos ci-après m'amènent à vous la produire en l'état car même ainsi elle devrait s'avérer plus utile que dangereuse. Si vous décelez une faille dans la procédure merci de m'en informer pour correction.

http://www.planete-napoleon.com/docs/MV ... TOIRES.pdf

Si d'aventure certains se trouvaient choqués par la plus grande distance parcourue en un tour par des unités attaquantes mises en déroute et l'exécutant aussitôt, la réponse (humoristique) se trouve dans "Astérix et les Normands" qui explique fort bien que "la peur donne des ailes". Voir aussi, un cran plus sérieux, l' "Histoire d'un conscrit de 1813" où le héros fait "des bonds de quinze pieds, malgré la fatigue, malgré son sac et malgré tout" en dévalant une pente qu'il vient de gravir à la course derrière des tirailleurs ennemis... pour juste découvrir un gros de hussards prussiens animés de (très) mauvaises intentions envers ces fantassins essoufflés et désunis. Certes, il n'y a que les Zoulous pour courir plus vite que les chevaux... mais on a cependant vu beaucoup de fantassins s'y essayer et battre (en vain) des records de vitesse !

Diégo Mané

[DEVIF Brice]

Bonjour

Donc, Diégo, d'après ce texte que tu nous a envoyé tu nous précises que la distance n'a pas d'incidence sur la récupération des cran de moral, ai je bien compris ?
Sauf en cas de tirs ou poursuite .
Cela ne correspond pas a ce que j'ai lu dans le petit précis, je vais donc appliqué ce texte que j'imprime dès maintenant.
Par contre je dois dire que j'infligeais systématiquement une double peine aux unités battues puisque je leur donnais une pénalité de PA en rapport avec leur mouvement de fuite ! Ce qui rendait irrécupérable (sans général) une unité en déroute ! ! ! pour une partie de 12 tours.

Merci

Brice

[DEVIF Brice]

Pour répondre a Bruno, mon cher tu as tout a fait bien illustré mon idée a un détail prêt, j'aurais attaqué avec le premier escadron en colonne pour ne pas risqué d'être traversé et SURTOUT pour pouvoir décaler bien à l'aile le dispositif d'attaque.

A+

Brice