Attaque en vagues

Destiné aux questions de joueurs confirmés.

Modérateurs: FONTANEL Patrick, MANÉ John-Alexandre

Attaque en vagues

Messagepar AUGER Vincent sur 17 Oct 2020, 10:24

REMY Nicolas-Denis a écrit:Historiquement, et c'est difficile à reproduire sans arbitre, ce genre de situation (puisque tu soulignes la présence de nombre de cavaliers) est ce que les cavaliers appellent des "attaques en marteau" (le terme marteau vient de la position géométrique de la situation non d'autre chose). Les meilleurs exemples de ce genre d'attaques sont Auerstaedt et Waterloo.
Déroulement de l'attaque : le premier escadron attaque et échoue (arrêt ou autre), il éclate alors sur les côtés laissant la place pour une seconde attaque et ainsi de suite.
A Auerstadt, il y a eu douze attaque de suite par moment en 35 minutes.
Comme Thierry, je préfère le terme "attaque en vagues"
Pourrais tu décrire plus en détail les cas historiques auquel tu fais allusion ?
Il me semble que les deux cas que tu cites se terminent en échec global pour les attaquants. Existe-t-il des exemples historiques où une attaque en vagues a été couronnée de succès ?
Si oui, sait on combien de vagues ont été nécessaires pour faire craquer l'ennemi ?
Existe-t-il au contraire des situations historiques où une attaque en vagues a dégénéré en un échec généralisé ?
Je pense en particulier à l'assaut du corps de Drouet d'Erlon à Waterloo : est ce un cas voulu d'attaque en vagues qui s'est mal fini par l'intervention non prévue de la cavalerie anglaise ?
Les larges espaces entre les diverses colonnes du dispositif étaient ils ceux anticipés pour effectuer les démasquages de l'attaque en vagues ?
Est il courant d'avoir des attaques en vagues avec de l'infanterie ou bien ces situations sont elles surtout des attaques de cavalerie (comme la charge des cuirassiers à Waterloo) ?
Une attaque en vagues est elle nécessairement une charge ?
Y a-t-il des situations de marche au feu en vagues ? Le cas de D'Erlon a Waterloo serait il une tentative d'innovation en ce sens ?
Au 18ème siècle, je me souviens avoir lu au moins une situation où jusqu'à 7 couches de bataillons français en ligne sont venues "user" un dispositif anglais qui n'avait "que" 2 ou 3 couches d'épaisseur (sans succès dans mon souvenir, la qualité du feu anglais faisant que les attaquants s'usaient beaucoup plus vite que les défenseurs). Dans mon souvenir, il n'y avait pas vraiment alors de notion d'attaques successives rapides destinées à saturer et épuiser l'ennemi, mais plutôt le traditionnel changement de lignes utilisé à cette époque pour exposer au feu des troupes fraîches contre un adversaire qui l'est moins, celui ayant le plus de réserves finissant par l'emporter

La règle n'est pas très explicite sur la résolution de ce genre de situation et j'aimerai beaucoup voir un jour écrit une procédure claire et complète sur ce sujet

Parmi mes questions :
  • Comment la programme-t-on en jeu simultané ?
    Le plus simple est que toutes les unités reçoivent un marqueur MAC et que l'organisation "en vagues successives" soit clarifiée au moment où les ordres sont révélés (en général, l’exiguïté du front de la cible ne permet de toute façon pas que ces charges soient simultanées
  • que se passe-t-il au moment où une unité qui a échoué éclate et laisse la place aux suivantes ?
    J'ai beaucoup de questions sur la gestion de ce moment ludique
    • Comment l'unité qui "éclate" compte-t-elle dans le rapport amis/ennemis ?
      La règle p.13 dit qu'une unité qui en démasque une autre est comptée REPLI SAF puis ARRET FOR) mais est ce applicable à cette situation ?
      Si oui, est ce REPLI SAF lors de la résolution de la prochaine attaque et ARRET FOR pour les suivantes ?
    • faut il compter des PA supplémentaires, en plus de ceux dépensés pour la charge qui a échouée, pour effectuer ce démasquage ? Si oui, combien ?
    • Quid si l'échec a mis l'unité dans un état de moral négatif ?
      Le démasquage prévu est il encore applicable et réalisé ou bien les effets du moral négatif subi ont ils priorité et font échouer toute l'organisation séquentielle prévue ?
      Une fuite déclarée (cette fois comptant retraite et non repli) permet elle alors de démasquer quand même et de poursuivre l'attaque en vagues ?
    • Une unité ennemie disponible localement est elle autorisée à demander opportunité contre l'unité qui démasque ?
      Un ennemi REPLI SAF le serait usuellement
      Si oui, cette opportunité interrompt toute la procédure et risque fort de transformer le démasquage souhaité en un "repoussé en désordre en plein dans le dispositif ami", avec interpénétrations et échec de toute l'organisation prévue
  • Comment est gérée la situation pour l'unité cible ?
    • Fait elle un test de moral unique pour la première attaque ?
      le résultat obtenu étant ensuite modifié par les allures gagnées des nouveaux adversaires, les allures résiduelles après chaque feu d'arrêt et les replis vus lors de chaque démasquage
    • Faut il au contraire refaire un test pour chaque nouvelle attaque ?
      Dans cette option, le moral du défenseur ne descend que par l'effet des PA d'excédents cumulés pour recharger et tirer
    • Le défenseur peut il "économiser" son feu en n'affectant qu'une partie de ses tireurs à chaque vague ?
      On pourrait arguer que c'est totalement ludique et qu'il faut avoir une moral d'acier et une sacrée confiance dans le tir des pelotons voisins pour ne pas se défendre face à une charge directe mais l'histoire enseigne un principe bien différent : contre les Highlanders à Culloden, les Anglais ont développé et mis en place une tactique de combat où chaque soldat attaque l'adversaire qui agresse son voisin, lui permettant ainsi de ne pas être gêné par son bouclier et confiant dans le fait que son voisin éliminera son adversaire direct.
      La confiance à propos du soutien de ses voisins est une chose assez naturelle dans une armée bien entraînée (l'entraînement servant d'ailleurs à acquérir cette confiance)
Ludiquement votre




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Re: Attaque en vagues

Messagepar MASSON Bruno sur 19 Oct 2020, 17:40

pour répondre à tes questions:

-En simultané, toutes les unités qui vont attaquer reçoivent un marqueur MAC, comme le demande la règle.
-l'attaque en vague est réservée à la cavalerie, c'est la seule arme qui se déplace assez rapidement pour l'exécuter. (on est pas à Hollywood, la charge d'infanterie est un pas rapide, pas une charge de bisons)
-et sur infanterie ou artillerie uniquement bien sûr

-un démasquement se fait au pas/à l'arrêt, puisqu'il faut qu'une unité double ses compagnies avant que l'autre passe dans ses intervalles et se reforme de l'autre côté. ce n'est clairement pas le cas ici.

une unité ayant échoué son attaque doit esquiver pour permettre à la suivante de s'engager. Elle est donc considérée en esquive, donc SAF+RET suivi de HALTe. Elle ne disparaît pas de la surface de la terre, et donc impactera l'AMi/ENI du/des tests suivants. elle dépense donc 3(Charge)+2 (esquive) PA sur le tour.
si l'échec a mis l'unité attaquante en moral négatif, de part la règle, elle n'est plus contrôlée par le joueur, et donc ne peut esquiver volontairement pour permettre l'attaque suivante, la charge en vagues s'arrête donc.

pour l'unité cible, chaque attaque nécessite un test. le défenseur n'est pas obligé de tirer (on n'est jamais obligé de tirer!), mais dégrade son moral suite au feu comme sur un feu inefficace. s'il ne perd pas as formation, il recommence son test depuis arrêt et n'a pas dépensé de PA... Il peut aussi limiter son feu à une partie des tireurs, mais c'est généralement une mauvaise idée (soit tu as un super moral, et tirer avec tous pourrait faire échouer la charge, soit tu ne l'as pas, et un mauvais dé pourrait te faire passer dessous pour avoir été trop gourmand) et tu es réputé avoir tiré, donc dépensé des PA....

un exemple que j'ai essayé de mettre en place lors de notre micro-reconstitution de (désolé, oublié le nom de la bataille, Début 1813, polonais qui essaient de se sauver contre russes avec la passivité bienveillante du corps auxiliaire Autrichien) je jouais cavalerie russe, et mon subordonné avait bêtement perdu sa (notre!) demi-batterie à cheval (Grmblll!!), il fallait que je fasse sauter un carré polonais (commandés par Mickaël Mané) pas à plein effectif; problème, pas d'artillerie, et juste des hussards/uhlans, donc pas gagné du tout...

j'ai donc envoyé 3 escadrons en vague sur le coin du carré, première vague des hussards commandés par le GBC, deuxième vague des uhlans commandés par le GDC, et 3e vague uhlans avec le GEC.
résultat, 3 POR successifs, je ne sais même pas si le carré a daigné tirer ne serait-ce qu'une fois... et ils se sont sauvés les vils polaks! Mais il fallait essayer, je n'avais plus que cette solution.
on a compté ami -2 au 2e test pour 1e vague ayant esquivé, et -4 au 3e pour les 2 esquives vues dans la phase. Donc la vague c'est bien parfois, mais ce n'est pas overkill.
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Re: Attaque en vagues

Messagepar AUGER Vincent sur 20 Oct 2020, 08:28

Merci Bruno pour ces éléments qui correspondent à ce que j'aurais aussi arbitré

Reste une question que tu n'abordes pas : l'unité qui esquive pour démasquer est elle sujette à opportunité si une unité ennemie est disponible pour cela.
Je pense que oui et une attaque en vague ne se fait en général que contre un ennemi isolé et ne disposant pas de ce genre de soutien
Ludiquement votre




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Re: Attaque en vagues

Messagepar MASSON Bruno sur 21 Oct 2020, 05:36

personnellement, je pense que, oui, peut-être, mais c'est une mauvaise idée.
en effet, si tu as de la cavalerie capable de s'engager contre un échelon de la charge en vague, tu as meilleur temps à t'engager contre lui avant qu'il attaque sa cible (sauf si la différence de qualité en cavalerie est trop criante, mais dans ce cas il n'est pas du tout sûr que ton unité soit capable de faire cette opportunité!), a va arrêter la vague de la même façon qu'un moral négatif.
la seule chose à éviter, c'est que ton unité soit envoyée sur l'infanterie/artillerie qui était ciblé par la vague. Ne pas oublier que ta réaction ou opportunité n'empêche pas les autres unités d'être en MAC, et que si elles ne peuvent plus attaquer la cible prévue, c'est parce que tu t'es interposé...Et donc que la deuxième/troisième/etc...unité pourra peut-être te pousser en désordre sur la cible initiale, ce qui est encore plus efficace que la charge en vagues prévue au départ!
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Re: Attaque en vagues

Messagepar REMY Nicolas-Denis sur 01 Nov 2020, 11:40

Bonjour à tous les deux,

Si vous préférez le terme "attaque en vagues " mais les cavaliers de l'époque utilisaient le terme "marteau", ce n'est pas un problème.

Pour le jouer en simultané ou en alterné, le problème est le même car le défenseur est en situation de défense fixe ( comme le dit Bruno, il ne s'agit que d'infanterie contre cavalerie).
Il y a, à chaque attaque, un test moral pour les protagonistes

Comment le jouer ? Il faut toujours que l'attaquant soit à l'issue du tir de l'infanterie en situation d'avance au moins et le défenseur tient. Dans les autres cas, cela n'est pas possible.

Comme cela a été dit, l'unité qui a attaqué a au moins dépensé deux points. Si l'on veut continuer l'action, il en faut un pour s'effacer et perdre sa formation. Pour l'endroit où elle va, il faut faire attention - je ne suis pas d'accord avec Bruno- car elle avance (et donc le moral est positif) et elle doit s'effacer :
x face à des carrés, elle s'efface vers l'avant et est en désordre sauf si elle ne peut pas passer . Elle reviendra après
x face à des lignes , elle s'efface vers les côtés puis revient vers son camp en dépensant 3 points

Les pénalités pour les autres unités :
a) unités amies
-1 pour l'effacement, sauf si celui-ci se fait vers l'avant (autour de carré)- l'unité ne compte plus comme amie-
b) unités amies
+1 pour unité se repliant si celle-ci se déplace vers ses lignes arrières sinon rien

Pour l'infanterie se défendant :
Chaque recharge et feu coûtent un point, donc au bout du deuxième feu (ou au cours), l'unité est en pénalité, il est donc important de faire attention à cela.
Il y a une limite de pénalité au test de moral mais pas pour le feu !


J'ai testé en défense cela avec des Suédois face à des Français -(dragons): une unité de ligne en carré ne craque jamais s'il n'y a pas de soutien au feu pour l'attaquant même avec des pénalités énormes. C'est une raison pour laquelle un article n'a jamais été fait,
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A plusieurs, le jeu c'est mieux ;)
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