Changement de formation face à MAF

[AUGER Vincent]

Situation rencontrée lors d'une partie jouée hier.

Un bataillon en ligne déclare une MAF contre un bataillon en colonne.

En réponse, le bataillon en colonne déclare qu'il se déploie en ligne et riposte au feu.

Le bataillon en colonne est à moins de 2UD au départ de l'action (avant même le positionnement aux 2/3). Son changement de formation serait éligible à une opportunité si la MAF n'avait pas déjà été déclaré et il me semble qu'il serait alors considéré SAF pour le test.

Comment le bataillon en colonne est il considéré pour le test dans le cas de la MAF ? Formé, SAF, ni l'un ni l'autre ?
Je l'ai considéré Formé mais j'ai un doute.

A quelle valeur commence-t-il son test ? 1 car à l'arrêt ou 0 car en réaction ? i.e. se considère-t-il pris en défaut car dans une formation inadéquate pour répondre ?
S'il est compté en réaction, perd il 1 PA car surpris ?
Je l'ai joué partant de 1 sans PA perdu, considérant qu'en jeu simultané les deux actions seraient concommitantes, donc qu'il fait ce qu'il avait l'intention de faire ce tour là et qu'il n'est pas en réaction.



Les réponses sont elles les mêmes en cas d'opportunité sur un changement de formation ?
En particulier, une MAF est elle une opportunité légale ou bien les choix sont ils restreints à FEU ou MAC ?



Les réponses seraient elles les mêmes si le bataillon attaquant avait commencé à plus de 2UD (donc incapable de déclarer une opportunité) mais l'était après son positionnement aux 2/3 ?

[MANÉ Diégo]

Réponses de Diégo Mané aux questions de Vincent Auger

QVA1.
Un bataillon en ligne déclare une MAF contre un bataillon en colonne.

En réponse, le bataillon en colonne déclare qu'il se déploie en ligne et riposte au feu.

Le bataillon en colonne est à moins de 2UD au départ de l'action (avant même le positionnement aux 2/3). Son changement de formation serait éligible à une opportunité si la MAF n'avait pas déjà été déclaré et il me semble qu'il serait alors considéré SAF pour le test.

RDM1.
La colonne offre de facto une opportunité à la ligne qui, si je suis ce que tu dis, se trouve disposée à ses 2/3 de distance AVANT la réponse de l’adversaire, et donc à moins d’une UD de sa colonne et re-donc à P1, peut parfaitement alors délivrer son feu à P1 sur un adversaire SAF car entrain de changer de formation, événement non susceptible dans son principe de minorer son moral, bien au contraire, et donc ledit feu.

QVA2.
Comment le bataillon en colonne est il considéré pour le test dans le cas de la MAF ? Formé, SAF, ni l'un ni l'autre ?
Je l'ai considéré Formé mais j'ai un doute.

RDM2.
Une unité entrain de changer de formation (soit ni SAF ni DÉS avant) est comptée SAF durant son changement de formation (§2 des FORMATIONS p 12)

QVA3.
A quelle valeur commence-t-il son test ? 1 car à l'arrêt ou 0 car en réaction ? i.e. se considère-t-il pris en défaut car dans une formation inadéquate pour répondre ?

RDM3.
Le test, qui aurait pu partir de +1 Réponse (saine), passe à 0 Réaction (hasardeuse).
Du coup il perd en outre 1 PA avant de réagir et comme il en a en principe besoin de 2 pour changer de formation et d’1 pour tirer, et à supposer qu’il en avait 3 avant sa décision, il lui en manque au moins 1 qui devient une pénalité au Moral et au feu... La cause est entendue d'avance.

Bref, ce n’était pas une bonne idée, ce n’est jamais une bonne idée, que de changer de formation à distance tactique d’un ennemi prêt à en profiter (voir le passage évocateur de Vigo-Roussillon, p 7 du pdf et 249 du livre commenté, qui illustre à merveille le sort réservé à une telle "mauvaise idée").

http://www.planete-napoleon.com/docs/ND ... sillon.pdf

QVA4.
S'il est compté en réaction, perd il 1 PA car surpris ?

RDM4.
Oui, en l’occurrence non comme surpris, car il a bien vu, mais comme "gaffeur",
à l’instar du chef de bataillon britannique de l’exemple de Vigo-Roussillon.

QVA5.
Je l'ai joué partant de 1 sans PA perdu, considérant qu'en jeu simultané les deux actions seraient concomitantes, donc qu'il fait ce qu'il avait l'intention de faire ce tour là et qu'il n'est pas en réaction.

RDM5.
Si vous jouez en alterné avec le simultané en tête pourquoi ne pas jouer en simultané ? Là, le marqueur CHF permet de s’assurer qu’il s’agit bien d’une décision (pas très saine tout de même car à distance tactique) et non d’une réaction, ce qui fait gagner 2 points... tandis que l’ennemi, qui en l’occurrence n’est pas compté sous le feu en gagne 1 de ce chef et 1 autre de tester contre un ENI SAF, qu’il n’avait pas en jeu alterné au moment de son test qui se passe avant celui du défenseur.

QVA6.
Les réponses sont elles les mêmes en cas d'opportunité sur un changement de formation ?

RDM6.
Oui.

QVA7.
En particulier, une MAF est elle une opportunité légale ou bien les choix sont ils restreints à FEU ou MAC ?

RDM7.
Toute «unité disponible à distance tactique et disposant de 2 PA au moins» peut user d’opportunité dans les 30° de son front sur un ennemi en défaut. Cela inclut bien évidemment une MAF, ou un «feu plus avantageux qu’ensuite», comme c’est clairement stipulé dans le chapitre ad’hoc.

QVA8.
Les réponses seraient elles les mêmes si le bataillon attaquant avait commencé à plus de 2UD (donc incapable de déclarer une opportunité) mais l'était après son positionnement aux 2/3 ?

RDM8.
En jeu alterné oui, puisque le test de l’attaquant se fait à 2/3 distance, et la réponse ou, à Dieu ne plaise, le changement de formation du défenseur se font APRÈS.

En jeu simultané la réponse figure en toutes lettres page X et dernière du «supplément optionnel à la règle» pour jeu simultané (Précisions/Ajouts de mars 2003).

Diégo Mané

[AUGER Vincent]

Merci Diego

J'ai manifestement été trop généreux avec mon adversaire

Lors de la partie, je jouais un bataillon de ligne Polonais et l'adversaire était une colonne de jägers Russes en forêt. Sans les bonus d'adversaire SAF, je n'arrive qu'à FEU à P2 (pas de flancs sûrs, ennemi en abri léger, aucun soutien) et mon adversaire a obtenu FEU à P1 (pas de POP). Du coup mon bataillon s'est fait étriller.
Ce n'est qu'après la partie que je me suis dit que son changement de formation à DT aurait du le pénaliser.

[MARTI Basile]

Étriller ? Dites-moi si je me trompe, mais dans ce cas là (attaquant MAF à P2 / défenseur FPF moral à P1), le défenseur est tenu à un feu (physique) à P2, puisque l'attaquant ne s'approche pas à distance physique P1.
Une bonne contre-charge en colonne c'est quand même plus simple et plus efficace avec des Russes, surtout après ton test (P2 seulement).

[AUGER Vincent]

Étriller ? Dites-moi si je me trompe, mais dans ce cas là (attaquant MAF à P2 / défenseur FPF moral à P1), le défenseur est tenu à un feu (physique) à P2, puisque l'attaquant ne s'approche pas à distance physique P1.

L'attaquant s'approche d'abord aux 2/3 et teste ensuite son moral. J'étais physiquement à P1 mais j'avais manifestement présumé du moral de mes troupes dont le tir n'avait que l'efficacité d'un tir à P2. Mon adversaire profite de cette présomption pour punir le bataillon qui est trop près.

Une bonne contre-charge en colonne c'est quand même plus simple et plus efficace avec des Russes, surtout après ton test (P2 seulement).

Pas évident que ce soit efficace ici. La contre charge transforme la MAF en FPF contre MAC. Les Polonais ont alors un +1 au moral (bonus national en défense). En outre, la contre charge va amener les Russes en dehors du bois : ils n'ont plus le +2 d'abri sur leur test de moral et je ne sais pas s'ils l'infligent encore aux Polonais (ni sur le test de moral ni sur le feu : ils sont hors du bois après leur positionnement à 2/3).
Je pense que la décision du joueur Russe de rester dans le bois et d'accepter le duel au feu était la bonne, son faible facteur de FEU étant compensé par le bonus d'abri.
S'il ne se déploie pas, il a 3 figurines à P1 (1 de FEU +2 de P1 -1 sous le feu = 1+) contre 5 figurines à P2 (1 de FEU -2 de P2 -2 d'abri -1 sous le feu +1 de 1er feu formé = * ) donc repli de l'attaquant.
J'avais déclaré la MAF en partie en espérant qu'il ferait l'erreur de charger, mais il a eu la bonne réaction et c'est moi qui me suis retrouvé pris au piège.

[MARTI Basile]

A priori le placement "de gestion" à 2/3 ne change rien : tes Polonais n'approchent pas à P1 parce qu'ils n'ont pas le moral, et craignent de subir trop de perte en avançant plus.
Pour la contre-charge, je ne sais pas comment compter l’abri, mais le Polonais ne sera jamais à P1 au bout du compte (dans ton cas il est à P2, si son +1 en défense lui donne un total de 10 - Feu à P1, il dégradera à P2 avec l'allure du Jäger russe; pire, si ce bonus ne te mène qu'à 9 et que le Russe est au PAC... tu dégrades à P3...). Dans le meilleur des cas ça se termine par un contact au POR, avec un Repli ou un match nul. Mais comment compter l'abri ?

S'il ne se déploie pas, il a 3 figurines à P1 (1 de FEU +2 de P1 -1 sous le feu = 1+) contre 5 figurines à P2 (1 de FEU -2 de P2 -2 d'abri -1 sous le feu +1 de 1er feu formé = * ) donc repli de l'attaquant.

Un duel = "2 unités d'une même arme se tirant dessus à P1". Dans ton propos, il y a un des deux belligérants qui fait fait à P2.

Bon, je maîtrise sûrement mal la question, quid de la réponse de Diégo ?

[FONTANEL Patrick]

Basile,
Je me permets de préciser qu'il faut bien distinguer la distance physique qui sépare deux unités sur la table de l"efficacité de leur feu qui dépend d'abord de leur moral.
Dans l'exemple donné par Vincent, l'abus de langage consistant à dire que "telle unité tire à P2" est trompeuse puisqu'en fait elle se situe bien physiquement à P1 de son ennemi mais que son moral l'oblige à tirer avec une efficacité "comme à P2", c'est à dire avec le malus de portée moyenne (-2).
Mais puisque les deux unités se trouvent physiquement à P1 l'une de l'autre alors il s'agit d'un duel avec application du résultat lié à la différence de pertes infligées, sans présumer du moral et donc des bonus/malus de portée ayant servi aux tests.
Par exemple, deux unités se tirant dessus à moins d'1 UD de distance, l'une ayant un moral "feu à P2" (comprendre : "calculer le feu comme s'il s'effectuait à P2") et l'autre ayant un moral "feu à P3" constituent bien un duel

J'espère être assez clair ?!

[MARTI Basile]

Certes oui. Mais je comprends une MAF avec un moral P2 comme une unité s'approchant à P2 pour faire feu, refusant moralement d'approcher plus proche, mais avec un placement à 2/3, "de gestion", parce qu'il faut bien placer le bataillon. Apparemment je me trompe.

[MANÉ Diégo]

Petit à petit "le loup sort du bois".

Oui, ce n'était pas dit au départ mais il y avait du bois (dont on fait les flèches !).

Non, juste pour dire que pour des questions sur un cas concret, lorsque c'est possible, une petite photo, encore mieux sur hexagones qui donnent du même coup les angles et les distances, ou un dessin à l'échelle, ou au moins une explication complète, seraient indiqués.

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Sinon dans son premier message, Basile a bien répondu. Bravo jeune homme !

Edit :
Et puisqu'avant de poster la machine m'informe que d'autres ont écrit avant que ma réponse ne soit partie, j'ajoute ces lignes qui ne changent pas la suite car Patrick se trompe dans la lettre (qui est pourtant son crédo) sinon dans l'esprit (qui est davantage mon confiteor).

Si des unités sont, pour raisons diverses et variées à P1, certes tout son raisonnement est juste.

Mais dans le cas en discussion le bataillon polonais, qui AVANCE vers la position ennemie, n'obtient que moral feu à P2, et donc s'y ARRÊTE pour tirer car il est incapable d'aller plus loin.

Dès lors il ne peut y avoir de duel que si l'ennemi, donc à P2 aussi, s'avance à son tour pour réduire la distance... mais en général le feu à P2 de son adversaire est suffisant pour l'amener à la raison.

Fin de l'édit et retour à ce que j'avais écrit avant.
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J'insiste : changer de formation à distance tactique d'un ennemi, à fortiori lorsque l'on n'y est pas contraint par les circonstances, n'est pas une bonne idée. Je dirai même plus, c'est une faute !

Comme "la vraie guerre", L3C punit les fautes.

A chaque fois qu'une faute ne sera pas punie par la règle, cherchez où vous l'avez mal appliquée.

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Cas de figure titre : bataillon polonais en ligne Marche Au Feu contre un bataillon de Jägers russes en colonne dans un bois*, et qui répond en passant en ligne pour tirer.

* Logiquement la formation de l'ennemi dans le bois ne devrait pas être connue jusqu'à trop tard.

1. Le bataillon polonais se pose à 2/3 distance de son objectif (je rappelle que ce 2/3 est de gestion et ne s'impose pas au résultat du test).

2. Le bataillon polonais teste et, semble-t-il (et nous le prendrons ainsi pour la démonstration) obtient "Feu à P2". Dès lors il est réputé s'être arrêté dans la deuxième UD pour le délivrer, et un adversaire immobile ne peut à son tour le tirer qu'à P2 au mieux. Ce n'est donc pas un duel.

3. Le bataillon russe DOIT alors énoncer sa réponse... qui en l'occurrence choisie devient une réaction (1 PA perdu) puisqu'il décide de changer de formation, colonne à ligne (2 PA), afin de tirer (1 PA).

Il doit donc faire un test de réaction, qui part de zéro (réaction) au lieu de 1 (réponse) et dans lequel il se comptera sans formation (puisqu'entrain d'en changer), et sous le feu de l'ennemi alors entrain de tirer, sans préjudice de pertes éventuelles subies alors. Comme il lui manquera 1 PA pour réaliser le souhaité il encaisse 1 point de pénalité pour le reste du TDJ (au moral, au feu, au corps à corps s'il en advient un, etc...).

4. A cet instant le bataillon polonais se trouve à même de profiter de l'opportunité qui lui est offerte par l'ennemi qui change de formation devant lui à distance tactique. De facto cela consiste à lui tirer dessus avant qu'il ne puisse le faire lui-même (feu -potentiellement- plus avantageux qu'ensuite).

Il tire donc à P2 sur un ennemi qui ne lui tire plus dessus (feu d'entretien compté au test précédent).

Facteur Feu 1, 1er Feu +1, distance -2, abri -2, soit en finale -2 à 12 tireurs = 2 PAP.
Je compte 12 tireurs car le bataillon russe étant entrain de se déployer permettra à tous les tireurs polonais de s'exprimer au fur et à mesure du déploiement (comme des Français devant des Anglais, quoi !).

5. Test du bataillon russe

Part de zéro (réaction), +2 d'abri léger, -1 de sous le feu d'infanterie, -1 du point de pénalité, -1 de l'ennemi arrêté devant lui, -1 de sans formation (entrain d'en changer), +3 d'effectif (s'il était intact au début de l'action), -1 pour 5% de pertes (les 2 PAP subis, mais 1 PAP suffisait pour ça), +6 de Moral de base, zéro d'aléatoire (par hypothèse), zéro de leader (ne compte pas dans un bois), total +6 = FEU CALCULÉ à P3

-> FEU calculé à P3 -6, Facteur Feu +1, Infanterie ni formée ni saf (car FT1 dans un bois) zéro, Sous le feu efficace d'infanterie -1, total -6 à 12 figurines = 1 PAP.

Comme ce n'est pas un duel, les protagonistes n'étant pas à P1, le résultat ne s'impose pas en l'état de la règle.

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2e hypothèse que vous avez évoquée comme plus "russe", soit la contre-charge du bataillon en colonne, parfaitement logique et dans l'esprit... en terrain libre... et beaucoup moins dans un bois qu'à priori on souhaite conserver, sinon je ne comprends pas ce que le bataillon y ferait, mais déclinons-là comme ça puisque c'était le cas.

1 et 2. Même début pour le bataillon polonais, aboutissant à son "Feu à P2".

3. Le bataillon russe énonce sa réponse, Marche Au Contact, et fait son test sur place, mais sans compter les avantages qu'il va quitter (l'abri du bois dont je le suppose jusque-là en lisière). Il sera compté sous le feu (avance sur ennemi prêt à tirer).

TEST -> Situation 1 (réponse), Sous le feu d'infanterie -1, Un ennemi arrêté -1, ni formé ni saf (formation qu'il aura encore en sortant du bois car il ne recouvrera son "formé" qu'après une UD hors du bois) zéro, Effectif +3 (si encore intact), Moral de base +6, +1 de Russe attaquant à la baïonnette, Aléatoire et Leader (?) = 9 ATTAQUE (à un point près, qu'un bon dé peut offrir...).

4. Le bataillon polonais corrige son moral antérieur (d'où aussi l'intérêt de le chiffrer plus précisément) des seuls éléments suivants.

Il perd deux points car l'ennemi, jusque-là arrêté, a pris deux allures pour l'attaquer -> -2

Il active son bonus de Polonais en défense car il est attaqué -> +1

S'il était à 8 ou 9 il reste Feu à P2 mais s'il était à 7 il passe feu à P3 (mais nombre de tireurs de P2 physique).

Si feu (logique) à P2 nous avons :

P2 -> -2, Facteur Feu -> 1, 1er Feu -> 1 = zéro à 7 tireurs (3 du front des attaquants + 2 par côté pour feu à distance physique P2) -> 2 PAP / 6 figs (les 2 premiers rangs ennemis) = 10 % = ENI ARRÊTÉ.

Si feu à P3 nous aurions :

P3 -> -6, Facteur Feu -> 1, 1er Feu -> -4 à toujours 7 tireurs -> 1 PAP = 5 % de pertes = chute d'une allure et poursuit son avance au pas ordinaire.

Le bataillon Polonais encaisse 3 points de chute de son moral et passe au même niveau moral que son attaquant qui peut donc venir le contacter avec 3 figurines (car au pas ordinaire seul le premier rang compte) contre 5 (car alors 1 en débordement par côté pour le Polonais dont le front est plus large).

Russe : CAC 2 + 1 écart d'allure -> score 3 à 3 figurines = 1+

Polonais : CAC 2 et c'est tout -> score 2 à 5 figurines = 2

Soit victoire polonaise par 1 point d'écart :

Le Polonais passe SAns Formation, le Russe passe DÉSordre, recule d'1 UD (car il ne l'a pas emporté contre un ENI tenant de pied ferme) puis se REPlie d'1 UD (car battu par différence 1).
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Voilà, si je me suis trompé quelque part dans les chiffres vous saurez me le dire.

En revanche pour la démarche c'est la bonne.

Diégo Mané

[FONTANEL Patrick]

Effectivement, je n'ai pas bien lu l'exemple de Vincent et omis l'avance du bataillon polonais. Mea culpa pour le trouble généré !
Toutefois, ce que je voulais énoncer demeure : c'est à dire la subtile différence entre la limite qu'impose la véritable distance physique séparant deux ennemis, et ce que permet leur résultat moral.
Il s'agit bien de deux choses distinctes qui sont à prendre en compte ensemble pour calculer un feu.

Dit autrement, un petit moral à petite distance équivaut, en terme d'efficacité au feu, à un gros moral à grande distance.

Mmmm... c'est pas forcément plus clair, mais l'idée est là.

Je ferais bien disparaître mon erreur en corrigeant mon message et celui de Diégo en rapport : le fil et mon ego en sortiraient plus propres. Qu'en pensez-vous ?

[AUGER Vincent]

Je ferais bien disparaître mon erreur en corrigeant mon message et celui de Diégo en rapport : le fil et mon ego en sortiraient plus propres. Qu'en pensez-vous ?

On a clairement dérivé de la question initiale (un changement de formation à distance tactique en réponse à une attaque génère-t-il les malus liés à l'opportunité permises s'il avait été fait sans que l'attaque soit déclarée ?) pour traiter d'un autre sujet (une MAF positionnée aux 2/3, pour gestion, y reste-t-elle lorsqu'on s'aperçoit que son moral est trop faible pour l'endroit où elle a été indûment avancée ?).

C'est en partie de ma faute. J'aurais du initier un nouveau sujet lorsque j'ai répondu à la remarque de Basile.

Merci en tout cas à Diego pour sa démonstration éclairante sur le fait que la sortie du bois en contre charge aurait été encore pire pour les Jäger. Toutes ses hypothèses sur la position rencontrée dans la partie jouée ne sont pas exactes mais le but est d'expliquer les mécanismes, pas de rejouer cette dernière.