Combats à petits effectifs

[AUGER Vincent]

Lors de la partie organisée par Nicolas-Denis à Bieles, nous avions beaucoup d'escadrons à 3 figurines (soit par nature pour les Russes et Autrichiens, soit par sous effectif pour les Français)

Il est apparu un effet de bord de la table de pertes : même avec un large différentiel de moral, 3 figurines à +6 n'infligent que 2 pas de perte donc entraînent au pire une retraite. Le résultat "déroute" est mathématiquement impossible.

Pire, quand un escadron de 5 figurines percute un escadron de 3, s'il a 2 allures d'écart il traverse et perd ses figurines de débordement et donc aussi du coup la possibilité de mettre son adversaire en déroute.

On rejoint là un effet que j'avais déjà repéré sur les combats de tirailleurs : à une compagnie contre une compagnie, les combats de tirailleurs sont souvent des nulles, faute de pertes infligées alors que le même combat entre plusieurs compagnies réunies de chaque côté peut avoir un résultat car, le nombre aidant, on rentre dans des pertes effectives.

Est ce un bug du aux effets des mécanismes de simulation ou bien y a-t-il une justification historique ?

Pourquoi 4 cavaliers contre 4 cavaliers peuvent ils générer une déroute alors que 3 contre 3 ne le peuvent pas ?

[AUGER Vincent]

Je place une seconde question dans ce thème car elle me semble très liée

Au cours de la même partie, on a eu la situation suivante : un escadron de 4 cuirassiers français conscrits charge. 2 escadrons de 3 hussards russes contre-chargent.
Les Français terminent leur test de moral 11
L'un des Russes est à moral 8, l'autre à moral 6. Nous avons considéré que l'escadron français perdait 2 points de moral pour le pas accéléré pris par l'un de ses adversaires, donc était lui aussi au pas accéléré.

Comment doit se résoudre le combat ?

1. On sépare en 2 combats distincts : 2 cuirassiers contre 3 hussards de chaque côté, avec une allure d'avance pour les cuirrassiers d'un côté
2. On fait un seul combat, à 4 contre 6, sans bonus d'allure pour les Français

N.B. : 4 figurines à un facteur donné ne font pas toujours le double de pertes que 2 figurines au même facteur. Le Français peut donc avoir un avantage à séparer le combat.

Suppossons que les Français infligent 3 PAP et les Russes 0. Les Russes étaient victorieux d'un précédent combat contre mes chasseurs, pour cette nouvelle charge, ils sont donc SAF, avec 2 points de pénalité, face à cuirasse et type supérieur : avec -5 sur leur facteur de combat et leur faible effectif, ils sont sans efficacité.
Comment se termine ce combat ?

1. On sépare en 2 combats distincts. Un des escadrons russes prend 2 pas de perte et retraite, l'autre 1 seul et replie
2. On globalise : avec 3 pas de pertes à 0, une figurine russe est enlevée à l'un des escadrons et les 2 sont en déroute

Cette fois, c'est les Russes qui ont intérêt à séparer le combat.

Je pense qu'il faut globaliser dans les deux cas mais, la règle étant silencieuse sur ce cas particulier, y a-t-il un usage établi ou quel est votre avis ?

[REMY Nicolas-Denis]

Bonjour Vincent,

Pour répondre à ta première question, c'est effectivement une limite de la simulation. Cependant tu noteras sur la table qu'un combat à 4 contre 4 met souvent 1 pas de perte au moins sur l'attaquant donc le maximum infligeable comme résultat est une "retraite", aussi !

Pour répondre à ta deuxième question, il me semblait être intervenu, en tant qu'arbitre, comme suit :
il y a décalage de combat, donc effectivement les deux points de moral sont perdus, car au moral on prend le pire, donc la montée en pas accéléré de l'adversaire, et on doit donc séparer le combat (solution 1) voire en faire deux ( 1 contre l'escadron au pas accéléré, puis 1 contre celui au pas ordinaire sans nouveau test moral) si les directions de marche des attaquants le permettent !

C'est mon point de vue !
Ludiquement

(PS As tu vu le rapport de de jeu ?)

[AUGER Vincent]

Pour répondre à ta deuxième question, il me semblait être intervenu, en tant qu'arbitre, comme suit :
il y a décalage de combat, donc effectivement les deux points de moral sont perdus, car au moral on prend le pire, donc la montée en pas accéléré de l'adversaire, et on doit donc séparer le combat (solution 1) voire en faire deux ( 1 contre l'escadron au pas accéléré, puis 1 contre celui au pas ordinaire sans nouveau test moral) si les directions de marche des attaquants le permettent !

C'est mon point de vue !

OK, mais dans ce cas, je pense que le cuirrassier ne bénéficie pas de la figurine de débordement qu'il pourrait réclamer dans chacun des combats (i.e. on résoud deux combats à 2 contre 3, et non deux à 3 contre 3 voire deux à 4 contre 3 en supposant un alignement complet à chaque fois)

N.B. : si les hussards russes étaient frais, le résultat le plus probable serait un défaite des cuirassiers lors du premier combat et une victoire lors du second, ce qui ne simplifie pas la gestion de la suite.

[REMY Nicolas-Denis]

Pour répondre à ta deuxième question, il me semblait être intervenu, en tant qu'arbitre, comme suit :
il y a décalage de combat, donc effectivement les deux points de moral sont perdus, car au moral on prend le pire, donc la montée en pas accéléré de l'adversaire, et on doit donc séparer le combat (solution 1) voire en faire deux ( 1 contre l'escadron au pas accéléré, puis 1 contre celui au pas ordinaire sans nouveau test moral) si les directions de marche des attaquants le permettent !

C'est mon point de vue !

OK, mais dans ce cas, je pense que le cuirassier ne bénéficie pas de la figurine de débordement qu'il pourrait réclamer dans chacun des combats (i.e. on résout deux combats à 2 contre 3, et non deux à 3 contre 3 voire deux à 4 contre 3 en supposant un alignement complet à chaque fois)

N.B. : si les hussards russes étaient frais, le résultat le plus probable serait un défaite des cuirassiers lors du premier combat et une victoire lors du second, ce qui ne simplifie pas la gestion de la suite.

Bonjour Vincent,
Dans la réponse, je ne tiens pas compte des aléas du dé, qui peuvent modifier la chose notamment sur un D6 et un D1, car on est dans chaque cas aux limites.
Si il y a divisions des unités pour le combat (si demandée par l'arbitre) car il y a dans l'exemple un décalage de combat suite à une différence d'allure des hussards, il y a combat à 3 hussards versus 2 Cuirassiers (cuirassier conscrit, donc égalité si même allure(hus:"0"=1, Cuir:"1"=1 )/ donc victoire si allure en faveur des cuirassiers (hus:"1"=1 pas, Cuir"3"=1+)) .
Par contre, si le joueur des cuirassiers ne veut pas de cette division, en raison de la différence de l'allure, le premier combat se fait à 3 hussards versus 4 cuirassiers (même allure victoire des cuirassier(hus:"0"=1, Cuir:"1"=1+ )), au deuxième combat 3 hussards versus 4 cuirassiers ( cuirassiers sans formation,(hus:"1"=1, Cuir:"2"=1+ ) victoire des cuirassiers).

Donc le choix du joueur français est important, mais pas fondamental, car lors de la phase de ralliement, les deux hussards russes devront se rallier de toute façon , alors que pour les cuirassiers devront aussi le faire, sauf absence de menace ennemie.

Très amicalement et ludiquement

[FONTANEL Patrick]

Lors de la partie organisée par Nicolas-Denis à Bieles, nous avions beaucoup d'escadrons à 3 figurines (soit par nature pour les Russes et Autrichiens, soit par sous effectif pour les Français)

Il est apparu un effet de bord de la table de pertes : même avec un large différentiel de moral, 3 figurines à +6 n'infligent que 2 pas de perte donc entraînent au pire une retraite. Le résultat "déroute" est mathématiquement impossible.

Pire, quand un escadron de 5 figurines percute un escadron de 3, s'il a 2 allures d'écart il traverse et perd ses figurines de débordement et donc aussi du coup la possibilité de mettre son adversaire en déroute.

On rejoint là un effet que j'avais déjà repéré sur les combats de tirailleurs : à une compagnie contre une compagnie, les combats de tirailleurs sont souvent des nulles, faute de pertes infligées alors que le même combat entre plusieurs compagnies réunies de chaque côté peut avoir un résultat car, le nombre aidant, on rentre dans des pertes effectives.

Est ce un bug du aux effets des mécanismes de simulation ou bien y a-t-il une justification historique ?

Pourquoi 4 cavaliers contre 4 cavaliers peuvent ils générer une déroute alors que 3 contre 3 ne le peuvent pas ?

Vincent,
Nous atteignons là les limites mathématiques du principe qui base le résultat d'un combat sur la différence des pertes infligées : petits effectifs = petites pertes !
La règle n'est pas optimisée pour les tous petits nombre de figurines.
Je suggèrerais bien un amendement du genre "s'il y a 6 points ou plus d'écart entre les facteurs CAC des adversaires alors ajouter un cran de victoire à celui qui le plus gros facteur" pour ajouter un peu de justice dans les cas flagrants.
Qu'en pensez-vous ?

[FONTANEL Patrick]

Je place une seconde question dans ce thème car elle me semble très liée

Au cours de la même partie, on a eu la situation suivante : un escadron de 4 cuirassiers français conscrits charge. 2 escadrons de 3 hussards russes contre-chargent.
Les Français terminent leur test de moral 11
L'un des Russes est à moral 8, l'autre à moral 6. Nous avons considéré que l'escadron français perdait 2 points de moral pour le pas accéléré pris par l'un de ses adversaires, donc était lui aussi au pas accéléré.

Comment doit se résoudre le combat ?

1. On sépare en 2 combats distincts : 2 cuirassiers contre 3 hussards de chaque côté, avec une allure d'avance pour les cuirrassiers d'un côté
2. On fait un seul combat, à 4 contre 6, sans bonus d'allure pour les Français

N.B. : 4 figurines à un facteur donné ne font pas toujours le double de pertes que 2 figurines au même facteur. Le Français peut donc avoir un avantage à séparer le combat.

Suppossons que les Français infligent 3 PAP et les Russes 0. Les Russes étaient victorieux d'un précédent combat contre mes chasseurs, pour cette nouvelle charge, ils sont donc SAF, avec 2 points de pénalité, face à cuirasse et type supérieur : avec -5 sur leur facteur de combat et leur faible effectif, ils sont sans efficacité.
Comment se termine ce combat ?

1. On sépare en 2 combats distincts. Un des escadrons russes prend 2 pas de perte et retraite, l'autre 1 seul et replie
2. On globalise : avec 3 pas de pertes à 0, une figurine russe est enlevée à l'un des escadrons et les 2 sont en déroute

Cette fois, c'est les Russes qui ont intérêt à séparer le combat.

Je pense qu'il faut globaliser dans les deux cas mais, la règle étant silencieuse sur ce cas particulier, y a-t-il un usage établi ou quel est votre avis ?

Vincent,

C'est toujours plus simple de globaliser un tel combat opposant une unité à deux autres. Toutefois, puisque les conditions tactiques sont souvent différentes face à chaque unité adversaire, à moins d'avoir la chance que les facteurs se compensent de part et d'autre ou que les joueurs en conviennent d'un commun accord, il faut faire deux combats séparés en parallèle : l'unité seule est donc coupée en deux morceaux correspondants à chaque adversaire et chaque "morceau" est susceptible d'avoir un résultat fort différent de son "conjoint". L'action de chaque "morceau" est réalisée complètement (poursuite, traversée...). Si je m'inspire de ton exemple, on peut avoir des situations extrêmes, où une compagnie de cuirassiers traverse victorieusement son ennemi alors que l'autre compagnie est enfoncée et fuit en retraite.
Au final, l'unité tentera de rallier au plus vite ses deux "morceaux" ensemble.

[AUGER Vincent]

Nous atteignons là les limites mathématiques du principe qui base le résultat d'un combat sur la différence des pertes infligées : petits effectifs = petites pertes !
La règle n'est pas optimisée pour les tous petits nombre de figurines.
Je suggèrerais bien un amendement du genre "s'il y a 6 points ou plus d'écart entre les facteurs CAC des adversaires alors ajouter un cran de victoire à celui qui le plus gros facteur" pour ajouter un peu de justice dans les cas flagrants.
Qu'en pensez-vous ?

Mon premier réflexe aurait plutôt été de garder les colonnes 1, 2 et 3 figurines pour le calcul des pertes mais de définir le résultat du combat en allant chercher la différence de pertes qu'infligeraient le double de figurines.
Exemple à bas facteurs : combat de 3 figurines à -1 contre 2 figurines à 0 : aucune perte infligée mais 6 à -1 donnerait 1+, 4 à 0 donnerait 1, donc le camp avec 2 figurines est en repli (1 contre 1+).
Exemple à hauts facteurs : combat de 3 figurines à +6 contre 2 figurines à +4 : 2 pas de pertes infligés contre 1 seul à l'autre mais 6 à +6 donnerait 4, 4 à +4 donnerait 2+, donc le camp avec 2 figurines est en retraite (4 contre 2+, au lieu du repli que donne les pertes réelles 1+ contre 2+).