Questions pour "renards des moquettes"

[MASSON Bruno]

On m'a dit que l'attaquant pouvait très bien fuir (avec DFF) avant la phase du défenseur. Mais pourquoi être obligé de fuir puisque normalement, une phase de ralliement est dédiée à ce genre de mouvement.

parce que le ralliement se fait sans DDF (si on a survécu jusque là). Le fait de le faire en anticipé en fin de phase coûte plus cher sur le moment, mais permet d'éviter la double peine que tu dénonces.

Donc je pose à nouveau ma question, pourquoi autant de décalage entre alterné et simultané pour une action assez courante (sauf pour ceux dont les attaques ne ratent jamais et pour qui l'art guerrier est une science absolue) ?

parce que...les deux façon s de jouer sont très différentes, je me souviens des déboires que nous avons essuyés au passage vers le simultané, les surprises et le réapprentissage nécessaire. Les deux façons de jouer ne doivent pas être appréhendées de la même manière, le simultané demande du nez, de savoir bluffer, de l'anticipation et de la chance, alors que l'alterné demande du calcul, de la patience, de la construction...et de la chance.

Si par exemple la phase de ralliement était elle aussi coupée en deux comme les actions des joueurs, et s'effectuait en deux temps. Une phase de ralliement à la fin de la première phase, une autre à la fin de la seconde phase, nous n'aurions pas ce décalage. Quels seraient les désagréments à ce procédé ?

un seul désagrément, toujours le même, ce n'est pas dans la règle! Donc pas discutable..

[TANGUY Stéphane]

Justement, dans mon exemple la case théorique du deuxième FEU anglais est P3.

dois-je te reciter? on est dans le cas de la MAF, et ton résultat est "Feu à P2"

Au lieu de lire à la va-vite, essaye donc de suivre mon raisonnement.
Je t'invite à me reciter, tu te rendra compte que dans la situation qui nous interesse (c'est a dire la MAC anglaise qui échoue) l'anglais se trouve moral FEU P3 suite au FEU d'arrêt.

La situation 1 n'est la que pour prouver qu'un anglais quel qu'il soit ne viendra faire un FEU à P1 que si le défenseur dans de bonne circonstance le veut.
La situation 2 est le vif du sujet. Pas la peine de noyer le poisson.

[MASSON Bruno]

Pourquoi les résultats de combats sont ils résolus sur le principe d'une allure de fuite par PAP d'écart (ce qui est globalement équivalent à un -3 au moral par PAP d'écart) ?
Est ce par souci de simplification ?
Une fuite de "une allure par 5% de pertes d'écart" (équivalente au -3 au moral par 5% de pertes des feux d'arrêt) a-t-elle déjà été testée ?
Actuellement, 1 PAP d'écart a le même impact que le perdant soit à 3 figurines ou bien à 24. Ca ne me semble pas nécessairement justifié même si j'admets volontiers l'argument ludique du "c'est plus simple comme ça".
L'effet principal du "une allure en moins par 5% de pertes d'écart" serait d'augmenter les situations où les mêlées n'obtiennent pas de conclusions avec les gros bataillons et d'aggraver l'effet des mêlées de cavalerie en escadrons isolés. Personnellement, je ne suis pas sûr que cet effet soit nuisible, mais je suis conscient que ce serait une modification majeure de la règle.

Votre avis ?

en fait, c'est essentiellement pour éviter de créer l'invicibilité du nombre...qui ne s'est jamais vu historiquement...
je m'explique, si les deux adversaires sont de qualité équivalente, ce sera le plus nombreux qui gagnera (dans la réalité et dans le jeu) Par contre si le moins nombreux est bien supérieur, il va gagner, ne serait-ce que parce que son adversaire va comporter beaucoup de monde qui ne va pas combattre car sans adversaires, mais qui va dérouter en même temps que ses voisins car "la panique est la pire des contagions".

si on voulais venir à ce que tu demandes, il faudrait considérer les troupes réellement impliquées(c'est source de conflit, voir d'incompréhension), et de plus il me semble que statistiquement, plus tu engagerait de monde, moins tes chances d'obtenir un résultat très défavorable seraient grandes. or ce n'est pas parce qu'un bataillon/une compagnie voisin(e) a été aussi fortement secoué qu'une unité que cette dernière va se contenter de replier en ordre, bien au contraire!

fin du hors-sujet?

[MASSON Bruno]

Ce que tu dis revient donc a ne pas tenir compte de ce qui est écrit, tant dans la règle que dans le petit précis, a savoir que tout feu a P1 EST un duel !
Je crois qu'il nous faut l'intervention de Diégo pour trancher mais là il y a manifestement un problème.

il n'y a pas de problème juste une erreur du petit précis. pour un Duel, il faut la P1 pour les deux adversaires et que l'attaquant ait un moral "feu à P1" au moment du feu.

[TANGUY Stéphane]

Ok, je rajoute un écran de jagër devant la ligne Russe .... ( sa brigade de jagër étant juste à coté ça aide )

je t'arrête ici, les jäger d'une brigade extérieure n'ont rien à faire devant des lignards d'une autre brigade, nous sommes chez des russes! Eux plus que tous autres ne pratiquent pas l'interpénétration des brigades (du moins pas sans duel entre les généraux commandant lesdites brigades.)
je n'ai pas non plus invoqué la présence d'autres unités (je peux rajouter la Division légère, une brigade de Household, une bordée de 48 d'un navire de ligne, un tir d'artillerie hors carte voir une frappe orbitale d'un destroyer stellaire, c'est tout aussi hors sujet) on est dans le cadre d'un affrontement brigade/brigade, restons-y

Je ne pense pas que cela dérange, aucune inter-pénétration de brigade l'écran de jaëger se trouvant devant l'ensemble du dispositif.

L'écran Russe annule celui des Anglais, retour à la case départ. Le Russe stop l'anglais FEU P1

ça c'est peut-être ton rêve le plus cher, mais ça restera du domaine du rêve. L'écran Russe, quelque soit sa qualité, ne peut qu'être battu par des légers Anglais, ce qui infligera un -1 "sous feu d'infanterie" au moral des unité derrière. de plus, avant le test, tu as décidé de tirer à P2 , donc tu le fais, quand bien même tu aurais un meilleur moral que prévu. (NB: les grenadiers Anglais ont FEU 3 FT 1)

Aucun rêve, du réalisme, l'écran anglais bat celui du Russe, mais voila c'est tout... Cela ne change pas le Résultat Russe de mon exemple et c'est bien la ou je voulais en venir.

Pourquoi cherches-tu as éviter le résultat que j'expose, je le trouve assez sympatique non ?

je cherche surtout à éliminer les impossibilités et les bords de tables, tu peux toujours trouver un point de règle, une situation improbable voir un exploit ponctuel et parfaitement historique l'explicitant, nous sommes dans le cadre d'une simulation, qui doit rester assez grossière si elle veut être jouable. rajouter des tests indus fait perdre du temps et rallonge les tours sans intérêt pour le jeu.
par contre, au temps pour moi sur le feu Anglais, il est bien à -1, ce qui donne 4PP au lieu de 5

J'ai pourtant prévenu que cela ne servait à rien de triturer mon simple exemple pour gagner un point par ci ou par la, pour que le résultat soit différent. Je peux toujours aller chercher un autre élément quelconque qui compensera. Comme remplacer la simple ligne Russe par une ligne de jaëger. Mon exemple s'appuit sur DEUX bascules très claires. La différence entre (-1*5% contre -3*5%) et l'effet plafonnement, et aussi dans certain cas le bonus moral sur la situation de défense. Bref au lieu de discuter sur l'effet, tu veux rendre mon exemple marginal .... c'est stérile

Et je ne trouve pas que ce soit un bord de table que de constater qu'un FEU inneficace pourrait, si recalculé devenir P2, ou passé de P3 à P2 voir P1.

PS: pour les grenadiers anglais, dans la règle on pourrait croire qu'ils sont FT 0 et FEU 2 (page 18) petite * pour la LINE (gren. réunis.)

[MASSON Bruno]

Au lieu de lire à la va-vite, essaye donc de suivre mon raisonnement.
Je t'invite à me reciter, tu te rendra compte que dans la situation qui nous interesse (c'est a dire la MAC anglaise qui échoue) l'anglais se trouve moral FEU P3 suite au FEU d'arrêt.

La situation 1 n'est la que pour prouver qu'un anglais quel qu'il soit ne viendra faire un FEU à P1 que si le défenseur dans de bonne circonstance le veut.
La situation 2 est le vif du sujet. Pas la peine de noyer le poisson.

et toi, au lieu d'utiliser des Anglais comme des Russes, utilises-les logiquement et historiquement, avec leurs compagnies déployées devant, ce qui donne un feu défensif à P2

ah au fait la case de remontée des russes après le feu, c'est dans les négatifs uniquement, mais avant les effets négatifs(alors que l'élite, c'est après les effets). Il y avait quelque chose qui me dérangeait dans ton calcul, je n'arrivais pas à trouver quoi...

quoi qu'il en soit, revenons au cas général cité par Brice; B réalise un feu à P1qui fait descendre A au POR, A descend de 3 pts pour l'allure résultante, B réalise un feu "gratuit" à P3 (ce n'est pas un duel contrairement à ce que le PP semble indiquer) qui inflige 1PP.
A se trouve moral "Avance, feu à P3" avec 0 PA pour la phase de B et B "attaque, feu à P2" avec 2 PA pour sa phase qui arrive.

pour moi 2 possibilités s'offrent à A à la fin de sa phase
-esquiver: il prend 1 DDF, puis dépense 2 (voir 3) PA pour rejoindre sa deuxième ligne sans prendre de feu supplémentaire, laissant B libre de dépenser ses 2 PA restant pour faire ce qu'il désire. Si c'est avancer au PAC vers A qui n'a pu faire que 4 UD (PCH en ligne), B force A à une deuxième esquive dès qu'il rentre à distance tactique(re-DDF+ dépense de PA)

-rester sur place: les deux protagonistes restent en situation de "FireLock", et continuent à se tirer dessus au même moral jusqu'à ce que l'un des deux craque sur un test pour "10% de pertes" (ou "test pour autre raison"). cela représente aussi le fait qu'après 3 ou 4 volées (soit moins d'un feu sur nos tables), les deux côtés ont cessé de voir distinctement l'adversaire (pour cause de fumée), et tirent "dans le tas". Les ordres donnés à la voix pâtissent aussi du vacarme, et donc la cohésion du feu s'en ressent...
A et B peuvent alors décider de rallier lors de la phase du même nom, ou esquiver n'importe quand, mais en encaissant sans répondre le feu adverse de la phase ("feu en opportunité") sauf si le camp restant sur place décide de ne pas tirer (il peut avoir mieux à faire de ses PA)

voilà ce que dit la règle et la coutume

pour moi retester ces unités reviendrait à redonner un contrôle trop important sur les unités ainsi "Pat", et ce ne serait pas non plus historique. Il faut d'abord les sortir du nuage de fumée, compter les morts, rétablir les compagnies et ensuite on discute....

/edit: petite modification par rapport à la deuxième esquive, j'avais oublié de noter le plus important

[MASSON Bruno]

PS: pour les grenadiers anglais, dans la règle on pourrait croire qu'ils sont FT 0 et FEU 2 (page 18) petite * pour la LINE (gren. réunis.)

désolé, mes CN sont toujours à jour, j'oublie que d'autres n'ont pas cette chance

grenadiers anglais
E6L CCF2 FT1 FEU3 CAC2

si tu veux je t'envoie le fichier .doc modifié (avec en prime les Anglais 1815 et les Brünswick si tu ne les as pas déjà)

[TANGUY Stéphane]

ah au fait la case de remontée des russes après le feu, c'est dans les négatifs uniquement, mais avant les effets négatifs(alors que l'élite, c'est après les effets). Il y avait quelque chose qui me dérangeait dans ton calcul, je n'arrivais pas à trouver quoi...

Bin tient donc c'est nouveau ça. Je croyais que les Russes chargeaient à reculons

Tu en d'autres comme celle la ? Ou c'est peut-être dans un nouveau livret à jour que je n'ai pas. Mais pour l'instant page 26. Le Russe remonte d'un cran au moral après FEU et avant les conséquences de ce FEU. Pas de notion de moins ou de plus. Encore une fois, cela ne change rien, mais ne fait que montrer une évidence, mon test te dérange et c'est tout

quoi qu'il en soit, revenons au cas général cité par Brice; B réalise un feu à P1qui fait descendre A au POR, A descend de 3 pts pour l'allure résultante, B réalise un feu "gratuit" à P3 (ce n'est pas un duel contrairement à ce que le PP semble indiquer) qui inflige 1PP.
A se trouve moral "Avance, feu à P3" avec 0 PA pour la phase de B et B "attaque, feu à P2" avec 2 PA pour sa phase qui arrive.

pour moi 2 possibilités s'offrent à A à la fin de sa phase
-esquiver: il prend 1 DDF, puis dépense 2 (voir 3) PA pour rejoindre sa deuxième ligne sans prendre de feu supplémentaire, laissant B libre de dépenser ses 2 PA restant pour faire ce qu'il désire. Si c'est avancer au PAC vers A qui n'a pu faire que 4 UD (PCH en ligne), B force A à une deuxième esquive dès qu'il rentre à distance tactique(re-DDF+ dépense de PA)

-rester sur place: les deux protagonistes restent en situation de "FireLock", et continuent à se tirer dessus au même moral jusqu'à ce que l'un des deux craque sur un test pour "10% de pertes" (ou "test pour autre raison"). cela représente aussi le fait qu'après 3 ou 4 volées (soit moins d'un feu sur nos tables), les deux côtés ont cessé de voir distinctement l'adversaire (pour cause de fumée), et tirent "dans le tas". Les ordres donnés à la voix pâtissent aussi du vacarme, et donc la cohésion du feu s'en ressent...
A et B peuvent alors décider de rallier lors de la phase du même nom, ou esquiver n'importe quand, mais en encaissant sans répondre le feu adverse de la phase ("feu en opportunité") sauf si le camp restant sur place décide de ne pas tirer (il peut avoir mieux à faire de ses PA)

voilà ce que dit la règle et la coutume

pour moi retester ces unités reviendrait à redonner un contrôle trop important sur les unités ainsi "Pat", et ce ne serait pas non plus historique. Il faut d'abord les sortir du nuage de fumée, compter les morts, rétablir les compagnies et ensuite on discute....

/edit: petite modification par rapport à la deuxième esquive, j'avais oublié de noter le plus important

C'est marrant mais l'exemble de Brice, n'est pas le miens
A attaque B
B le mouche à P1
A tombe à FEU innéficace
B rigole dans ses moustaches
B reste FEU P1
A est naif de croire au ralliement et reste pour se prendre un autre FEU à P1, pour la joie d'une simulation historique à double sanction. Bin oui c'est normal pendant que la fumée se dissipe, A reste patiemment à attendre le second effet kiss cool. Il aurait peut-être pu en profiter pour se débiner à la version ralliement, mais à cela il préfère la version "sauve qui peut".

L'histoire à bon dos, pour expliquer dans un sens ou un autre ce qu'on a envie de justifier. Mais l'un dans l'autre comment l'histoire pourrait justifier qu'une même action ait un résultat final différent selon la méthode de simulation qui pour l'une comme pour l'autre se voudrait proche de la réalité ? Une réalité à deux faces peut-être... que sais-je

[DEVIF Brice]

Bonjour

Bruno, je suis désolé mais c'est écrit noir sur blanc dans la règle (page DUEL=lorsque 2 unités de même arme se tirent dessus à P1.
Donc désolé mais dans ce cas c'est un duel puisque les deux unités SONT physiquement à P1 ET se tirent dessus.
On se moque de savoir si l'attaquant veut ou non que ce soit un duel ! C'est la définition écrite dans la règle, bonne ou mauvaise c'est ce qui est écrit.

Stéphane, dans mon exemple qui revient au même que toi, j'ai encore été plus général puisque je ne donne pas de nation sur les unités.
Le fait que A se fasse mouché à P1 revient exactement a ce que tu donnais comme cas, ensuite libre à A de rester et de mourir sous le feu ou de partir ou d'aller demander une suspention d'arme ! !
Second point dans ton exemple il y a au moins 10% de pertes donc le joueur peut demander un test de moral, peut-être que a ce moment là l'anglais partira suite au test.

[MASSON Bruno]

Brice> c'est une mauvaise interprétation de la règle. Pour qu'il y ait duel, il faut que les deux parties soient physiquement à P1 et qu'au moins un des participants ait le moral pour faire un feu à cette efficacité. si l'une de ces conditions n'est pas remplie, il n'y a pas duel, c'est tout, c'est un échange de feu qui ne peut donner lieu à dégradation de moral que sur test pour 10% de pertes (revalidé il y a peu avec Diégo)

Stéphane>ton test ne me dérange pas à vrai dire, il m'indiffère plutôt...
peut-on revenir au VRAI sujet? Celui qui permet d'obtenir des réponses applicables en général, et non dans des cas hypothétiques qu'on ne retrouvera jamais plus?

[MASSON Bruno]

une correction, après avoir discuté avec Diégo au téléphone (il vient de m'appeler pour autre chose), je fais amende honorable sur le duel, si les deux adversaires sont dans leur distance P1, c'est effectivement un duel quelque soit le moral des deux parties

j'ai jamais joué comme ça, mais c'est la preuve qu'on apprend toujours. Dont acte, j'avais tord!

[TANGUY Stéphane]

une correction, après avoir discuté avec Diégo au téléphone (il vient de m'appeler pour autre chose), je fais amende honorable sur le duel, si les deux adversaires sont dans leur distance P1, c'est effectivement un duel quelque soit le moral des deux parties

j'ai jamais joué comme ça, mais c'est la preuve qu'on apprend toujours. Dont acte, j'avais tord!

et une confirmation sur le différent avec Stéphane, la case de moral de remontée des Russes, c'est uniquement dans les négatifs, si suite à un feu le moral de l'infanterie Russe reste positif ("0" ou supérieur), il n'y a pas de remontée du tout.

Jamais joué ainsi .... Jamais vu ainsi et souvant vu autrement. Je ne veux pas être désobligeant, mais ça fait un peu cher payé au budget, un tel artifice, comparé à un +1 au moral en défense. Tu es vraiment sur d'avoir posé la bonne question ? Car oui le Russe ne subit pas la DDF s'il remonte du négatif au positif via cette aptitude, contrairement à l'élite. Mais cela ne l'empêchait pas de remonter dans tout les cas après son FEU, dans toute les parties au j'ai vu du Russe joué, je n'ai pas vu le contraire Et on aurait du mal à le comprendre ainsi en lisant LA règle.

Pour ce qui est de mon calcul sur la situation, j'ai fait une erreur sur le FEU d'arrêt. J'ai calculé le % sur l'ensemble de la ligne.
Mais normalement, il se calcule sur le nombre de figurine pouvant aller au CAC et dans ce cas de figure, c'est 14 figs, pas 20.

6 pas sur 14 ça donne 15%, la ligne anglaise s'arrête donc à P1 du Russe, moral FEU inneficace. Voici une bascule supplémentaire qui décale les deux calculs. Sur le contesté test de moral, on évaluerait les pertes sur l'ensemble du bataillon, dans le premier test et suite au FEU d'arrêt on se prend encore -3 de malus au FEU d'arrêt. Décidemment

Et si même l'anglais au test fictif remontait que FEU P2, ça ferait des pertes au lieu d'un vide complet. J'insiste donc une dernière fois, mon exemple n'est pas marginal. Et je vous invite à le vérifier en triturant les situations sur le terrain qui amènerait à cette situation, c'est mathématique, pas divinatoire.

Bref, je n'irai pas plus loin dans la discussion ça ne sert à rien.

[DEVIF Brice]

une correction, après avoir discuté avec Diégo au téléphone (il vient de m'appeler pour autre chose), je fais amende honorable sur le duel, si les deux adversaires sont dans leur distance P1, c'est effectivement un duel quelque soit le moral des deux parties

j'ai jamais joué comme ça, mais c'est la preuve qu'on apprend toujours. Dont acte, j'avais tord!

Je te rassure je n'avais jamais fais ça de cette façon, en général je faisais partir l'attaquant sans même qu'il fasse un feu ! ! !

On peut donc conclure que si le feu est fait à P1, l'attaquant se trouve forcé a un duel qui a toutes les chances de mal tourner pour lui.
Je comprends maintenant la mécanique de certaines actions lors de parties, je comprenais le résultat qui me semblait logique mais je ne m'était jamais posé de question sur comment on obtenait ce résultat.

[DEVIF Brice]

Et si même l'anglais au test fictif remontait que FEU P2, ça ferait des pertes au lieu d'un vide complet. J'insiste donc une dernière fois, mon exemple n'est pas marginal. Et je vous invite à le vérifier en triturant les situations sur le terrain qui amènerait à cette situation, c'est mathématique, pas divinatoire.

Bref, je n'irai pas plus loin dans la discussion ça ne sert à rien.

Bonjour

Finalement la discussion n'a pas été vaine, nous avons tous appris qq chose d'utile.
Je ne sais pas , Stéphane, si on peut trouver un cas de figure ou l'attaquant est forcé a un feu, a distance physique P1, et fait jeu égale avec le défenseur.
Je n'en suis pas certain, j'ai essayé plusieurs test mais je tombe toujours sur 2 résultats :
soit l'attaquant est battu a cause du feu à P1
soit le défenseur n'arrête pas l'attaquant et il s'en suit un CAC.

Si tu tombes sur un autre résultat peux tu nous en faire profiter STP ?

Brice

[AUGER Vincent]

Je n'en suis pas certain, j'ai essayé plusieurs test mais je tombe toujours sur 2 résultats :
soit l'attaquant est battu a cause du feu à P1
soit le défenseur n'arrête pas l'attaquant et il s'en suit un CAC.

Si tu tombes sur un autre résultat peux tu nous en faire profiter STP ?

Je pense que le cas suivant est possible :

Attaquant en MAC, s'arrête aux 2/3 à 5 cm de l'adversaire (i.e. P1 physique), moral calculé à 10 (PCH tout juste)
Moral du défenseur calculé à 8, feu à P2
Feu de défenseur implique 10% donc moral attaquant à 4 (POR)
Moral défenseur tombe à 5 car il reste une allure à l'attaquant mais il reste supérieur au moral de l'attaquant qui renonce donc et délivre feu avec son moral (feu à P3)

On peut facilement imaginer que, par le jeu d'un meilleur facteur feu + général attaché + front plus large, le duel au feu résultant soit une égalité, donc que personne ne bouge.

On arrive ainsi à une variante de la situation que Stéphane voulait : deux unités physiquement à P1 et bloquées au moral (feu à P3 pour les deux à la fin de la procédure de MAC) mais qui, si on refaisait le test, auraient probablement le moyen de faire un feu plus efficace.
N.B. : ce duel calculé à moral P3 risque de durer longtemps, car les pertes sont faibles, ou d'être décidé sur un jet de dé (6 ou 1, entraînant un vainqueur d'1 PAP d'écart)

J'ai plusieurs doutes et questions techniques sur la validité de ce scénario
1) Le défenseur délivrant un feu prématuré à P2 et arrêtant l'attaquant à cette distance par le jeu du moral, ne devrait on pas rétrospectivement reculer l'attaquant à P2 au lieu de le laisser aux 2/3 qui lui donne un P1 physique pour lequel aucun des deux adversaires n'a le moral ?
Si oui, alors le cas soulevé par Stéphane disparaît.

2) Lors du feu de l'attaquant à P3, combien de figurines de débordement peut il compter ?

1 de chaque côté car distance physique P1 ?
2 de chaque côté car distance tir adverse, donc d'arrêt (cf. question précédente) P2 ?
3 de chaque côté car feu à P3 ?

Je penche pour 1 ou 2 seulement, selon la réponse à la première question, mais j'aimerais une confirmation d'un tuteur expérimenté.

N.B. : si le défenseur a le moral pour un feu à P1, alors je ne pense pas qu'il puisse y avoir statu quo à la fin de la MAC
soit l'attaquant est encore PAC après le feu, et il y a contact, soit il est POR donc s'arrête et fait feu à P3 et je ne pense pas qu'il y ait assez de modificateurs dans la règle pour qu'un feu à P3 fasse jeu égal avec un feu à P1, donc l'attaquant est battu.