MAC et FEU de pied ferme

[DEVIF Brice]

Bonjour

N'ayant toujours pas eu la réponse clairement au pb posé par une MAC sur une unité qui attends de pied ferme, je reviens a la charge

Je considère que le jeu est en alterné, le joueur A est le joueur ayant l'initiative et c'est lui qui est en phase au début de l'action; le joueur B est l'autre joueur.

A veux lancer une MAC d'infanterie sur B. L'unité de B reçoit de pied ferme et tire a la meilleur porté possible.
Les deux unité sont en ligne (je sais c'est pas la meilleur façon d'attaquer !); A à 20 figurines et B seulement 12.

On effectue les tests de moral :
Je déroule la suite de l'action :

A est à 12 Moral CHARGE
B est à 12 Moral FEU à P1
B effectue son tir à P1 et fait 5PP sur A soit sur 14 figs soit 10%
A dégrade son moral de 3 points par 5% de perte soit -6 et passe de 12 à 6 Moral Avance POR
B dégrade maintenant son moral de 3 points par allure résiduelle de A soit -3 et passe de 12 à 9.
A n'est pas dans une case égale (ou plus forte), il doit donc renoncer (DDF) ou délivrer un feu.
A décide de faire un FEU qui est donc calculé à P3, la case ou il se trouve.
Le calcul du feu donne 2PP sur B.

Comment se passe la suite

Pour moi, en m'appuyant sur la page 8 de la règle, la MAC se transforme en un duel (feu à P1 de 2 unités de mm arme) et on doit donc
appliquer les résultat de ce duel. Il y a 3PP d'écart en faveur de B ce qui force A à la déroute.


Comment doit on gérer ça et si la réponse est différente de ce que j'ai donné dites moi pourquoi SVP.


Brice

[FONTANEL Patrick]

MESSAGE EDITE le 15/01/2009 pour corriger mon erreur ci dessous : la DDF qui découle d'une charge n'ayant pas aboutie ne s'applique que dans les cas où l'ennemi se dérobe et encore seulement si le test de contrôle de l'unité chargeant échoue.
Donc cela ne s'applique pas dans le cas ci-dessous.
Désolé pour la mauvaise interprétation. Retenez qu'il faut simplement ignorer le feu, censé être complètement désorganisé, que mentionne la règle pour une unité qui a échoué dans sa marche au contact.

Brice,

Je tente de répondre :

1) Lors du "feu" de A suite à l'échec de sa MAC, imaginons qu'il a un facteur feu de 1. Je calcule son feu à efficacité P3 donnée par son moral (distance effective physique = P1 ne l'oublions pas)
Feu : 1
Distance calculée à P3 : -6
Sous feu d'INF efficace : -1
Edité le 15/01/2009 - Faux dans la lettre... mais vrai dans l'esprit : SAF : -2 (Important : A a produit une charge mais sans contacter son adversaire donc : dégradation de formation (DDF))
Aléatoire : 0
Total = -8 ! Feu inefficace.
Bon avec un facteur feu de 2 et un bonus de +1 pour premier feu de la bataille, cela fait -6.
Pour préciser, A tire avec 14 figurines puisque la distance physique est bien P1. Cela fait donc 1 PAP avec la bénédiction du jury.

D'autre part, comme je l'ai écrit (en correction à une boulette de ma part), ce "feu" est anecdotique, à ne pas considérer comme un duel et devrait à mon sens être ignoré systématiquement.

Au final, ce résultat-là (feu inefficace ou faiblard mais sans incidence sur le résultat de l'action) est bien conforme à ce qu'on attend de l'action que tu as décrite où un attaquant se fait ruiner au moral lors de la marche au contact par un feu meurtrier ennemi (même s'il n'a pas été capable d'infliger 15% de pertes d'emblée). L'attaquant est stoppé et désorganisé (SAF) devant l'ennemi. Il ne lui reste plus qu'à rallier hors distance tactique d'ennemi disponible.


Il me semble que cela répond aux interrogations et élucubrations variées qui sont nées des discussions récentes sur le forum . Vous me direz...

Ai-je éclairé ta lanterne ou ajouté du brouillard ?
A+,
Patrick

[DEVIF Brice]

Bonjour

Patrick, tu as répondu sur le fait que A était stoppé net, j'avais zapé le fait qu'il subisse une DDF !Je vois maintenant comment est gérée l'affaire.
Mais une question subsiste, pourquoi n'est ce pas compté comme un duel de feu (involontaire pour A)
Les deux unités sont a P1 physiquement et se tirent dessus, elle sont de même arme.
L'ensemble est pile la définition d'un duel.


PS: Au niveau des pertes supposons l'unité A comme ayant FEU 3, le 1° FEU et 1 Général (non tué) et +1 au jet de D, je crois que ça suffit pour faire les 2PP.
Mais là n'est pas la question.
Autre question qui me vient A a subit 1 DDF suite au feu d'arrêt, y en a t il une autre suite au mauvais tire et au repli de A ?
Autrement dit A était formé au début de la charge, se retrouvera t il DES pour rallier ?


Je reconnais que c'est de la folie de charger une unité ennemie dont on sait qu'elle fera feu à P1 mais comme j'ai des nouveaux joueurs je voudrais pouvoir leur expliquer en détail le mécanisme si par hasard l'un d'eux tente ça !

[KERDAL Thierry]

Bonjour.
Patrick a écrit:
(Important : A a produit une charge mais sans contacter son adversaire donc : dégradation de formation (DDF))

Or, sur l'aide de jeu, pour la procédure du test de moral lors d'une MAC/MAF, il est marqué à la 3e ligne du paragraphe5:
Sinon, l'attaquant s'arrête et délivre un feu(INF) ou renonce et subit une DDF(CAV).

Pour moi, celà veut dire que seule la CAV subit une DDF .
Corrigez-moi si je me trompe(ce qui est possible car vieux,...(vous connaissez!
VON MUMUTH

[DEVIF Brice]

Bonjour.
Patrick a écrit:
(Important : A a produit une charge mais sans contacter son adversaire donc : dégradation de formation (DDF))

Or, sur l'aide de jeu, pour la procédure du test de moral lors d'une MAC/MAF, il est marqué à la 3e ligne du paragraphe5:
Sinon, l'attaquant s'arrête et délivre un feu(INF) ou renonce et subit une DDF(CAV).

Pour moi, celà veut dire que seule la CAV subit une DDF .
Corrigez-moi si je me trompe(ce qui est possible car vieux,...(vous connaissez!
VON MUMUTH

Effectivement c'est bien ce qui est écrit sur l'aide mais d'autre part il est aussi vrai qu' une charge qui n'aboutit pas provoque une DDF.
Je veux bien là aussi des précisions je deviens comme Von MUMUTH (vieux et fatigué !)

Brice

[AUGER Vincent]

Mais une question subsiste, pourquoi n'est ce pas compté comme un duel de feu (involontaire pour A)
Les deux unités sont a P1 physiquement et se tirent dessus, elle sont de même arme.
L'ensemble est pile la définition d'un duel.

A mon avis, et selon la compréhension que j'ai de la règle (mais qui est loin d'être au niveau de nos tuteurs favoris), ce n'est pas compté comme duel au feu car l'effet moral du tir de B a déjà été comptabilisé lors du tir (inefficace ou négligeable) de A. Ce tir a en effet déjà stoppé la charge. Le compter de nouveau comme tir de duel reviendrait à l'appliquer 2 fois contre le moral de A.
Le duel, s'il a lieu, ne s'appliquera que lors de la prochaine phase de feu (et si A ne prend pas la fuite avant).
En d'autres termes, un duel n'a lieu que si les deux unités sont à P1 et ont comme intention de tenter de chasser l'adversaire au feu. Dans le cas que tu décris, A a comme action déclarée une MAC et B un feu d'arrêt, ce n'est donc pas un duel mais la conclusion d'une charge.

Pour ce qui est de la DDF pour charge non aboutie, j'avais cru comprendre qu'elle ne s'appliquait que si l'attaquant a choisi de dépasser sa distance normale de mouvement au PAC (le plus souvent en cas de fuite de la cible) ou va au delà de sa distance normale de mouvement au PCH (tolérance d'un UD supplémentaire et SAF, de 2 UD et DES). Ce n'est jamais le cas lorsque l'attaquant s'arrête au 2/3. Dans ce cas, seul l'arrêt brutal d'une cavalerie lancée en MAC cause une DDF comme indiqué par Thierry.

[MANÉ Diégo]

Vincent, respect !

Tu es le plus "jeune" (dans la pratique de la règle s'entend) et pourtant le plus juste de tous les intervenants sur ce post.

Au fil de la lecture des messages je suis parfois contrarié par ce que je lis, mais là, je n'ai fait qu'approuver les unes après les autres toutes tes assertions, applaudissant même à la dernière.

Tu m'as réconcilié avec moi-même. A force de critiques sur le côté supposé abscons de mes écrits j'en étais venu à douter de leur clarté. Or tu semble avoir parfaitement surmonté l'ordalie qui consiste à décrypter ma pensée à travers mes mots... puisque tu as tout compris à leur lecture.

Comme ton intervention, outre l'établissement de la vérité, a valeur de démonstration, merci.

Diégo Mané

[MANÉ Diégo]

Bien, après le message précédent je me sens mieux, rasséréné.

J'avais préparé une réponse au message de Brice. Certains y ont répondu en partie, et Vincent en totalité, le mien sera donc en grande partie redondant mais bon, puisqu'il est écrit le voici :

Réponse DM à question BD sur forum PN “MAC et Feu de Pied Ferme” (13/01/09).

Brice, Stéphane et les autres intervenants sur le post “Questions pour Renards des Moquettes” (les biens nommés), sur lequel le message de Brice ci-dessus et ma réponse ci-dessous iront bientôt comme s’y trouvant alors plus à leur place.

En effet, comme beaucoup des messages du premier post, celui-ci est “tiré par les cheveux” et n’a donc pas vocation à servir d’exemple “normal” pour illustrer son titre.

Soit donc une ligne A de 20 figurines (des Anglais ?) désirant attaquer à la bayonnette une ligne B de 12 figurines (des Français ?). Les deux étant censés jouir d’un feu 2 ?

Remarque préliminaire, A est un âne, et portera donc désormais le chapeau ad'hoc. En effet, quand on peut déborder son ennemi des deux côtés on l’attaque au feu. A P2 cela donne 4 PAP à 2. B ne va pas rester là longtemps !

Mais comme  est un âne il va se faire tuer 5 PAP pour rien (cela suppose un feu à +3 alors que feu 2 à P1 = score 4 = 6 PAP, et encore sans premier feu ni général, mais admettons).

Donc par thème  chute de deux allures = 6 points et passe au POR, ce qui fait à son tour chuter B de 3 point à Moral 9. Le moral de  étant dans une case inférieure et B étant en ordre serré,  ne peut plus aller au contact. C’est pris en compte aussitôt.

Que dit l’aide de jeu dans ce cas ?
Que “l’attaquant s’arrête et délivre un feu (INF), ou renonce et subit une DDF (CAV).”

Le “ou” permet de séparer les réponses selon que l’attaquant est INF ou CAV.
 étant de l’INF, il DOIT s’arrêter et délivrer un feu. Ce n’est pas un choix mais une obligation imposée par la règle afin de rendre la réalité de ce genre de situations.

Il faut comprendre que l’arrêt est involontaire (Â avait l’ordre de charger et l’exécutait).
Le feu délivré alors est tout aussi involontaire (il n’est pas ordonné)*, plusieurs fantassins ayant commencé à tirer sans ordre, entraînant les autres malgré les officiers, mais, quoi qu’il en soit ce feu (en général “pourri”, mais quand bien même il ne le serait pas) n’influera plus sur le résultat de l’action qui est déjà “plié”. Le paragraphe 5 est le final (il commence par “enfin” !. L’unité Â qui chargeait a été stoppée. Elle est battue, quel que soit l’effet hypothétique de son feu**... et je ne parle pas de la suite... car la prochaine volée va le “démâter”, et là ce sera bien un “duel” (ou plutôt une “exécution”) selon la règle***.

* Le compter SAF serait justice et règlerait même les cas extrêmes comme celui-là.

** Que je ne comprends pas non plus dans ton exemple. Tu donnes 2 PAP infligés à P3 en étant sous le feu. Or, et je crois l’avoir déjà expliqué quelque part (à moins que les “pirates” en aient eu raison), que si le feu est calculé à P3, il est toutefois délivré à P1 puisque c’est là que le feu de B à stoppé Â... qui ne peut dès lors faire tirer que 14 soldats en termes de front, mais seulement 13 (voire 12) car on ne serre ni ne remonte les rangs après un feu d’arrêt) et donc n’inflige que 1 PAP, ce qui est déjà bien puisque c’est encore trop (en pratique ce genre de feux était insignifiant).

*** B, dans sa phase de jeu, va disposer de deux points et donc pouvoir soit tirer sur Â, probablement à efficacité P1, soit charger  au PAC. Dans les deux cas,  qui n’a plus de PA et doit tester et réagir avec pénalités devrait être sévèrement battu...

 a donc troqué une victoire certaine contre une défaite du même métal. S’il n’est pas au nombre de ses propres victimes, je le fais passer en conseil de guerre et fusiller sur place.

Diégo Mané

[DEVIF Brice]

Bonjour

Une petite explication sur les résultats des feux : A était bien de l'anglais mais avec un facteur feu de 3 et B était russe avec facteur feu 0.
D'ou le feu de B : 0+2(distance)+1 (premier feu) = 3
feu de A : 3+1(premier feu)+1(général)+1(Jet de dé)-6(qualité de feu à P3)-1(sous feu) = -1 soit pour 12,13 ou14 figs 2PP.

J'avais volontairement pris des cas extrêmes.
Ce qui me rassure c'est que j'appliquais correctement le test lorsque je jouais ou arbitrais.


Je ne doute pas non plus qu'une attaque de ce type soit une stupidité mais on peut parfois se montrer stupide !
Il est clair que l'attaquant va se faire exploser lors de la seconde phase du tour.


Merci

[AUGER Vincent]

Vincent, respect !

Tu es le plus "jeune" (dans la pratique de la règle s'entend) et pourtant le plus juste de tous les intervenants sur ce post.

Merci de ce compliment, mais c'est à mes professeurs des SdH (Nicolas, Bruno et surtout Thierry) qu'il revient. Toute ma connaissance de la règle vient de leurs explications éclairées, en particulier pour la compréhension, au delà de la lettre, de l'esprit de la règle où dans son grand âge (c'est lui qui dit qu'il est vieux, je ne vais pas me priver de l'occasion d'en rajouter une couche*), Thierry a acquis la sagesse et l'art d'enseigner.

*Après ce commentaire, je sens que mes troupes du scénario de Selles vont avoir des soucis de logistiques ou autres...

[MANÉ Diégo]

Pas de souci Brice, pas entre nous, jamais !

Ton exemple extrême l'est vraiment, d'autant que des Britanniques jouissant d'un feu 3 ne se trouvent que parmi les unités d'élite (Guards, Fuzileers, Lights...), qui ont encore plus de raisons (sans parler de la doctrine) d'attaquer au feu que les autres, surtout des Russes avec un facteur feu à trois points plus bas. Le résultat est encore plus navrant qu'imaginé puisque c'est 6 PAP à 2 qu'ils auraient infligé à P2.

Alors certes, des âneries ont été parfois commises par les chefs, conduisant les troupes à la boucherie, et il n'entre pas dans mon idée d'empêcher quiconque de se tromper. D'ailleurs, bien comprise, la règle punira qui de droit sans rémission.

Les messages ci-dessus ont bien mis l'accent sur ce qu'il faut comprendre. Pour que ce soit en outre plus facile et moins discutable, j'ajoute un mot sur l'aide de jeu, qui réglera tous les problèmes relatifs. Désormais, au paragraphe 5, on pourra lire :

...sinon il s’arrête et délivre un feu inefficace (INF), ou renonce et subit une DDF (CAV).

Bien qu'inefficace (et ne pénalisant nullement l'ennemi) ce feu a pour résultat de "gâcher" le bonus de "premier feu" de l'unité, qui n'en jouira plus par la suite, que ce soit également clair. Logique ?

Diégo Mané

[HYVRON Jean-Pierre]

D'ailleurs, bien comprise, la règle punira qui de droit sans rémission.

Que dit l’aide de jeu dans ce cas ?

et je rajoute: que dit la règle. Finalement, tout est résumé là: j'ai le sentiment parfois que des questions sur certains points de règles ne veulent que pour être posées,et n'aboutisse à rien d'autres que des exercices de style et de la dialectique. Finalement si on relis les règles,(qui ont certes à mon sens besoin d'un dépoussiérage dans la forme) on trouve la réponse. Alors, comme je l'ai dit dans l'ancien forum: lisez les règles apprenez-les et beaucoup de questions n'auront plus besoin d'être posées, ou vous trouverez vous-même les réponses.

[FONTANEL Patrick]

Pour enfoncer le clou, je dis que Jean Pierre a raison.

Je pense notamment aux anciens ou à ceux qui jouent sans consulter la règle : relisez-là à tête reposée, très lentement.
Une à deux pages, posément, par jour pas plus. Et vous (re)découvrirez plein de choses !

Je l'ai fait, alors je sais de quoi je parle...

[DEVIF Brice]

Je relis régulièrement la règle, mais comme je ne joue pas beaucoup il y a des choses que j'oublie et certaines questions posées me font douter !
Du coup je ne sais plus si je fais ce qu'il faut ou pas, d'ou certaines de mes questions.

Pour le coup je faisais ce qu'il fallait mais sans pouvoir l'expliquer complètement ! De plus j'engageais mes joueurs a faire partir les unités stoppée ainsi
sans attendre un second feu destructeur.


Brice

[REMY Nicolas-Denis]

bonjour,

Je découvre cette série et je ne peux qu'être de l'avis de Diégo sur ce qui a été écrit J'avoue aussi que le SAF de l'infanterie était une "nouveauté" éphémère

Je rajouterai aussi la chose suivante que j'avais déjà posé comme sur le site avant l'invasion ottomane, en raison en particulier de mes pratiques suédoises :

Le combat par le feu des deux unités, malgré leur distance proche, dans les tours suivants ne se fait qu'avec le moral issu de ce tour, sauf si des éléments nouveaux sur l'ennemi apparaissent
Je veux dire que si les deux unités restent en position ( A serait un âne, pour reprendre une expression) identiques, A continuerait de tirer à P3 et B à P1 !
Si B avait fait un feu à P2, il aurait continué à faire un feu à P2

On ne le dit jamais assez surtout dans les combats par le feu mais cela me semble important