questions suite à la partie jouée à Tours

[AUGER Vincent]

Plusieurs points sont apparus au cours de la partie jouée ce week-end.

1. Ruisseau : comment le compter lorsque l'action est un duel au feu (MAF déclaré de chaque côté). Comme aucun des deux camps n'a l'intention de le franchir, il compte à la fois en +1 comme protection pour soi et -1 comme protection pour l'ennemi, donc tout se passe comme s'il n'était pas là, ce qui n'est pas absurde dans le un duel au feu (le ruisseau n'arrête pas les balles). Votre avis ?
2. Si un cavalier attaque le flanc d'une infanterie, quel est son bonus moral ? La règle dit qu'il a un bonus égal à l'inverse doublé des paramètres de l'infanterie. Ceci peut donner soit +2, car flanc menacé = -1 ou bien +4 car flanc menacé par cavalerie = -2
3. Comment compter l'impact sur l'effectif d'un bataillon des compagnies légères détachées ? Certains joueurs appliquent un -1 systématique, mais ça semble un peu injuste car un bataillon anglais n'a détaché que 10% de son effectif avec une compagnie alors qu'un jäger prussien ou russe en a envoyé 25%. D'autres joueurs les comptent comme intégralement perdues, ce qui est tout autant injuste car les hommes en question sont encore visibles à distance tactique normalement (une compagnie détachée doit rester à 2UD de son unité mère).
4. Le bonus défensif des caractéristiques nationales est il applicable lors des tests pour autres raisons ? Après tout ce test évalue la volonté de l'unité à rester sur le terrain et à ne pas craquer sous la pression ennemie. S'ils ont un avantage lorsqu'ils sont attaqués directement, pourquoi le perdraient ils lorsqu'ils n'ont que des adversaires dans le voisinage ?

[FONTANEL Patrick]

Salut Vincent,

Voici les réponses à tes questions qui ont sagement attendu que je m'en occupe :

1) Je crois que tu as répondu toi-même. OK pour annuler le ruisseau, d'une manière (en le comptant pour les deux camps) ou d'une autre (en ne le comptant pour aucun)

2) CAV x INF de flanc = +2 au moral (flanc menacé par INF = -1, par CAV = -2)

3) La réponse est dans l'aide de jeu. Pour les troupes au 1/33ème, compter +1 par 4 figurines présentes (et entières = pas de PAP) dans l'effectif, plafonné à +3.

4) C'est clair et net : ne jamais compter les bonus moraux nationaux défensifs ou offensifs dans un test pour autre raison (que MAC / MAF).
Dura lex sed lex

S'il t'en faut plus, juste demande-le !

[AUGER Vincent]

1) Je crois que tu as répondu toi-même.

En effet, mais je voulais avoir l'avis d'autres joueurs. Content que tu approuves.

3) La réponse est dans l'aide de jeu. Pour les troupes au 1/33ème, compter +1 par 4 figurines présentes (et entières = pas de PAP) dans l'effectif, plafonné à +3.

tu veux dire au 1/50 ? Au 1/33, il me semble que c'est 1 pour 6 figurines d'infanterie.
Qui plus est, j'avais cru comprendre que ce +1 par X figurines concernait le moral de l'unité en début de partie. L'étape suivante est d'ailleurs de calculer l'effet des pertes depuis le début de la partie.

En outre, tu ne réponds pas à la question principale. Prenons un exemple significatif : Un bataillon de légers de 12 figurines initiales (moral +3) a détaché 2 compagnies de 2 figurines chacune dont l'une a perdu 1 PAP en tir.
Quel est le moral des 8 figurines restantes dans le bataillon ?

• +2 car il reste 8 figurines, sans autre modificateur car les pertes sont supportées par les compagnies détachées, pas par les compagnies testées
• +1 car initialement +3 mais 2 compagnies détachées
• 0 car initialement +3 mais 2 compagnies détachées et 1PAP subi
• -1 car +3 initialement et 4 figurines détachées (soit 35% d'effectif perdu pour ceux qui restent dans le bataillon)

4) C'est clair et net : ne jamais compter les bonus moraux nationaux défensifs ou offensifs dans un test pour autre raison (que MAC / MAF).
Dura lex sed lex

Je vois des abus que ceci peut facilement engendrer. Exemple, une ligne anglaise subit une attaque sur deux bataillons côte à côte. Je force en retraite le premier. J'arrête alors le jeu et demande le test pour autre raison du second avant de calculer la seconde charge. Si le moral est chancelant, ce test se terminera peut être à 2 ou 3, donc chute d'une case et le test pour charger se fera contre un adversaire Halte SAF. Si je ne passe pas par cette étape préalable, l'anglais bénéficiera du +2 en défense, réalisera un tir à P3 ce qui sera le plus souvent suffisant pour stopper une charge d'un escadron isolé même lancé en pleine charge.

L'impact sur la fluidité du jeu me semble catastrophique.

[FONTANEL Patrick]

1) Oups! Pardon, je me suis trompé, il faut bien sûr lire pour le 1/50ème.
D'autre part, ce principe vaut pour tout test de moral et non pas comme tu le dis "en début de partie".
C'est ce qui permet de favoriser un gros effectif ou au contraire de désavantager les effectifs maigrichons (tu auras remarqué que dans L3C, il n'y a pas de mécanisme explicite pour donner un avantage relatif et vice versa un malus relatif lorsqu'une unité plus nombreuse en affronte une autre plus petite).
Dans ton exemple, l'unité mère qui testerait face à une MAC ne prend en compte que ce qui est "formé" en ordre dense: donc 8 figurines entières (sans PAP) donnent +2 à la rubrique "effectifs".

Au bilan, appliquer aveuglément l'aide de jeu L3C permet de répondre à la plupart des questions que l'on se pose.


4) Pas de bonus nationaux lors des tests pour autre raison.
Quant à l’affreux déséquilibre que tu évoques, je crois que tu exagères quelque peu. La situation que tu décris est possible et ce sera « bien fait » pour l’infanterie anglaise sans flanc assuré qui ne sera pas en carré face à une cavalerie bien soutenue !

[AUGER Vincent]

Quant à l’affreux déséquilibre que tu évoques, je crois que tu exagères quelque peu. La situation que tu décris est possible et ce sera « bien fait » pour l’infanterie anglaise sans flanc assuré qui ne sera pas en carré face à une cavalerie bien soutenue !

Ma remarque ne porte pas sur le cas évoqué, mais sur le fait qu'il devient utile de faire passer à une unité deux tests d'affilée, sans que rien d'autre n'ai changé autour, pour éviter qu'elle bénéficie d'un bonus lié aux MAC/MAF. En terme de jeu, la perte de temps et de fluidité générée me semble fortement dommageable.

Je peux donner un autre exemple du même genre, vécu lors d'une de mes parties.
Un bataillon polonais percute un bataillon prussien en ligne, le traverse et le met en retraite au combat.
Derrière ce bataillon, un escadron de Landwehr prussienne demande une opportunité contre le bataillon polonais victorieux. Sur son test de MAC, il bénéficie d'avantages conséquents (une cavalerie en MAC se compte en bonus doublé les défauts de l'adversaire, en l'occurrence SAF et flanc menacé). Si le joueur polonais demande un test pour autre raison dès la retraite obtenue (peut il le faire avant que l'opportunité soit résolue est un point que je n'ai pas encore éclairci), alors il ne bénéficie pas de ces bonus et il est possible que l'escadron se retrouve dans l'impossibilité de concrétiser son opportunité, pour cause de moral défaillant avant même la déclaration. Est ce logique ? Le jeu doit il se réduire à savoir quel joueur ira le plus vite entre celui qui demandera l'opportunité et celui qui demandera le test pour autres raisons ?

Ce deuxième exemple renforce mon impression qu'avoir des modificateurs de moral distincts selon que l'unité est en situation de combat (MAC/MAF) ou dans une autre situation constitue une faille conceptuelle majeure dans la règle. Pourquoi le moral des hommes dépendrait il ainsi du fait qu'elle est engagée ? Surtout, pourquoi une unité en situation de combat, donc potentiellement beaucoup plus dangereuse, aurait elle meilleur moral que si elle n'est pas engagée ?

[FONTANEL Patrick]

Vincent,
Je crois que la réponse est dans le bon sens que tu déploies : il est inutile -ou plutôt non permis- de chercher à tester "pour autre raison" une unité qui doit déjà tester "pour une raison précise" (MAC / MAF y compris réponses et opportunités bien sûr).
Au pire, ce test "pour autre raison" s'applique en fin de la séquence du JAI (joueur ayant l'initiative) ou après la résolution d'une action pour les unités qui ont participé ou non.
En fait ce sont surtout les unités n'ayant pas participé qui sont l'objet d'un tel test, généralement parce qu'elles voient une retraite ou déroute amie à moins de 4 UD. Quant aux unités ayant participé à une action , elles peuvent avoir à tester pour autre raison si elles constatent une retraite/déroute amie après la résolution de leur action ou parce qu'elles ont subi 10% de pertes au feu après la fin de leur action.

Sur l'apparente incohérence des facteurs moraux selon la nature du test, je ne me prononcerai pas et dirais seulement qu'il suffit d'appliquer aveuglément la règle (et aide de jeu) sans trop se poser de questions.

Cela paraît-il plus clair comme cela ?

[AUGER Vincent]

je <...> dirai seulement qu'il suffit d'appliquer aveuglément la règle (et aide de jeu) sans trop se poser de questions.

J'accepterais facilement cet avis si nous jouions en compétition ou s'il s'agissait d'un jeu de réflexion abstrait. Mais en pratique nous jouons beaucoup plus souvent en reconstitutions historiques ou bien en parties amicales.
Tours a été l'occasion de voir les ravages qu'une attitude de compétiteur pur et dur peut générer. J'ai donc beaucoup de mal à me satisfaire de cette réponse.

[FONTANEL Patrick]

Vincent,

Ma réponse s'entend pour toute situation de parties qu'elles soient en compétition (quel terme de futur champion du monde ) ou en amical.
Toutefois je dois avouer être un peu démuni côté arguments pour répondre à tes attentes pointues. Je te propose donc de patienter le temps d'obtenir du concepteur même de L3C (comment s'appelle-t-il déjà ? Un nom chantant avec plus de voyelles que de consonnes et des accents chantants...) les éléments justificatifs qui lèveront tes doutes.

A+,

[MANÉ Diégo]

Je suis apparemment pressenti, et par Patrick himself, à court d'arguments semble-t-il. Mais bon, il a dû répondre malgré tout à plein de choses vu la longueur de l'échange, que je n'ai pas le coeur de me re-taper pour démêler le fait du à faire.

Vincent, sois donc assez aimable pour reformuler à mon intention le reste à répondre et j'essaierai de te satisfaire si toutefois c'est possible.

Au préalable je précise pour les non informés que :

1. Je n'étais pas présent à Tours (désolé Stéphane !).

2. Quand bien même je l'eusse été, en tant que joueur, j'aurai respecté le précepte "in my home on my way", celui qui dit que lorsque l'on est invité on se plie aux règles de l'hôte, quand bien même elles soient "surprenantes" (la gifle d'Eylau 93 à Tours -décidément !- me siffle encore dans l'oreille).

J'ai en effet compris depuis longtemps qu'il est parfaitement vain d'espérer une identité de vue totale sur l'interprétation d'un règlement quel qu'il soit, autrement à quoi serviraient les arbitres ?

Sinon, quand même, un propos récurrent de Patrick, "appliquer aveuglément la règle", s'il ne satisfait pas toutes les envies, résoud malgré tout la plupart des situations sinon toutes.

Maintenant, force est de constater qu'il n'est de texte parfait. La preuve ? En voici un de tout-à-fait officiel qui "précise" une loi, une vraie loi de la République, publiée au Journal Officiel et tout et tout, après bien du travail de tas de gens sortis de grandes écoles, et moult discussions à l'Assemblée Nationale, au Sénat et j'en passe, eh bien il semble qu'elle n'était pas parfaite puisqu'on peut lire en préambule des précisions apportées :

« Ici, il ne s’agit pas d’étendre le champ de la loi mais de lui redonner celui qu’a voulu le législateur mais qu’il n’a pas su exprimer dans un français correct.  »

Toutes proportions gardées, et entre gens parlant "un français correct", cela ne vous rappelle rien ?

Diégo Mané

[AUGER Vincent]

Vincent, sois donc assez aimable pour reformuler à mon intention le reste à répondre et j'essaierai de te satisfaire si toutefois c'est possible.

Pour simplifier les échanges, je vais poster mes questions dans 3 messages séparés.
L'un porte sur le bonus moral apporté par l'effectif courant.
Un autre sur le malus moral du au détachement de compagnies.
L'autre sur les subtiles différences de modificateurs entre les tests pour autres raisons et tests de MAC/MAF.

2. Quand bien même je l'eusse été, en tant que joueur, j'aurai respecté le précepte "in my home on my way", celui qui dit que lorsque l'on est invité on se plie aux règles de l'hôte, quand bien même elles soient "surprenantes" (la gifle d'Eylau 93 à Tours -décidément !- me siffle encore dans l'oreille).

"L'arbitre est l'arbitre et a toujours raison" est l'une de mes maximes favorites.

J'ai en effet compris depuis longtemps qu'il est parfaitement vain d'espérer une identité de vue totale sur l'interprétation d'un règlement quel qu'il soit, autrement à quoi serviraient les arbitres ?

D'accord mais c'est quand même mieux quand l'arbitre peut s'appuyer sur une compréhension commune de la règle et ce forum est là pour ça.

Sinon, quand même, un propos récurrent de Patrick, "appliquer aveuglément la règle", s'il ne satisfait pas toutes les envies, résout malgré tout la plupart des situations sinon toutes.

Dans le deuxième cas, je ne parviens pas à déterminer ce que donne l'application aveugle de la règle. Dans le troisième, cette application aveugle tue le jeu en multipliant les tests de moral et en générant des situations où il vaut mieux ne pas l'attaquer pour faire craquer son adversaire.

[AUGER Vincent]

D'autre part, ce principe vaut pour tout test de moral et non pas comme tu le dis "en début de partie".
C'est ce qui permet de favoriser un gros effectif ou au contraire de désavantager les effectifs maigrichons

Même si c'est vrai dans ce cas particulier, ça ne l'est pas dans le cas général où utiliser l'effectif en début de partie est légèrement préférable (cf. le développement fait dans le message séparé suivant).
En fait, le cœur du problème est de savoir si les compagnies détachées sont perdues ou pas et c'est dans la ligne suivante ("puis, dès le 1er PAP...") que le problème apparaît. Je développe ce point dans un autre sujet dédié.

[MANÉ Diégo]

J'ai répondu aux diverses questions dans les posts dédiés relatifs.

S'il subsiste des zones d'ombre merci de me les éclairer pour les clarifier à leur tour.

Diégo Mané