En soutien ou pas

[AUGER Vincent]

Autre question suite à ma partie avec Thierry aux semaines

Situation initiale

-----LCLC




PPPPPPPPPPPP




LLLLL___FFFF
________FFFF
________FFFF

Les fantassins (notés F) accompagnés de Ulhans (notés L) chargent une ligne prussienne (notée P) avec un escadron de Landwehr Cavalerie (noté LC) en réserve derrière.

A l'analyse de ce qui s'est passé au cours de la partie, on a 2 options pour les Ulhans

1. On déclare les ulhans en soutien, ils dépensent 2 PA.
   • Si les fantassins sont réduits au POR par le feu prussien, les ulhans ne peuvent donc pas déclarer d'opportunité (ils n'ont plus qu'1 PA disponible) quand les prussiens passent SAF suite au combat.
   • Si les fantassins traversent la ligne, les ulhans accompagneront les fantassins jusqu'au bout de leur mouvement (je ne sais pas trop comment ils font pour contourner/traverser/repousser ce qui reste du bataillon prussien) et continueront à assurer le flanc sûr aux fantassins si la LC veut prendre opportunité (sans toutefois être capable d'intercepter cette charge, car on ne peut agir contre une opportunité).
2. On déclare les ulhans en avance simple. Ils doivent tester pour entrer dans la DT des prussiens mais auront aisément le moral avance nécessaire et ne dépensent qu'1 PA.
   Si les fantassins ne sont pas arrêtés par le feu des prussiens, les ulhans peuvent déclarer opportunité quand les prussiens passent SAF suite au combat et garantir la déroute de la ligne.
   Si les fantassins traversent la ligne prussienne, je ne sais pas comment gérer le conflit de priorité entre les deux opportunités simultanées des ulhans contre la ligne traversée et de la landwehr cavalerie qui veut agresser les polonais ayant traversé.
   Je ne sais pas non plus comment gérer l'éventuel combat entre les ulhans polonais et la Landwehr cavalerie après résolution des opportunités.

Bien qu'elle génère clairement plus de problèmes de règle et qu'elle me semble un détournement de son esprit, la seconde option est celle qui garantit le mieux la destruction de la ligne prussienne.

Pouvez vous m'éclairer sur la façon de gérer les situations indiquées ci dessus ?

[MASSON Bruno]

vincent,

dans ton premier exemple, le fait de "déclarer les uhlans en soutien" est à mon avis un reliquat du jeu en simultané, et des marqueurs d'ordres qu'on utilisait alors. Cela n'existe pas dans la règle, le soutien est plus affaire de positionnement et d'organisation de ton attaque.
quant aux 2 PA que tu fais consommer à la cavalerie, c'est à mon avis une erreur. Pour un soutient de cavalerie sur une attaque infanterie contre infanterie, il est même possible suivant leur positionnement initial qu'ils soient en soutient en ayant dépensé 0 PA, il suffit qu'ils aient été à distance d'opportunité (4 UD) de la ligne ennemie avant la déclaration de MAC de l'infanterie, et que le mouvement de ceux-ci les placent à 1 UD du front de l'unité attaquante. Le cas général les verra dépenser 1 PA pour effectuer un Pas ORdinaire; comme ils ne rentrent pas dans la distance tactique de la ligne Prussienne, ils n'ont pas à tester, et donc le seul test éventuel serait un test "pour autre raison" (mauvaise cavalerie, environnement extérieur à l'action catastrophique) dans le but de réussir à avancer.

Dans le cas d'une traversée de la ligne Prussienne, les deux échelons de cavalerie vont s'engager mutuellement pour dégager leur infanterie respective, et les uhlans vont balayer les landwehr kavalerie. le test de ces derniers confrontés à ton bataillon SAF seul est d'ailleurs amusant.
LwK en opportunité sur bataillon Polonais SAF mais victorieux, et décidant de rester sur place (+feu SAF avec 1PP)
cav MAC+2 statut supérieur reconnaissable (ligne) -1, amis de statut supérieur rétrogradant -1, sous feu d'infanterie -1, ami/ennemi -2 (ami en retraite au moins), formé +1, attaquant de l'infanterie SAF +2, effectif +2 (si 4 cavaliers et intact), moral +2 total 4, avance mais limite.

Il suffit donc qu'ils voient les uhlans ou que la ligne soit en déroute (attaquée par les uhlans par exemple) pour qu'ils ne puissent pas prendre l'opportunité et s'arrêtent. le combat de cavalerie subséquent serait donc entre des uhlans en charge mais SAF (ayant percé la ligne mais ne pouvant s'arrêter avant contact) (CAC+2, 3 écarts d'allure en plus +6, lance au PCH +1 SAF -1 total +8 plafonné +6) et les LwK à l'arrêt mais formés(CAC+1, ennemi SAF+1, plafonnement -2 total 0) total 3PP contre 1, Déroute des LwK

[AUGER Vincent]

dans ton premier exemple, le fait de "déclarer les uhlans en soutien" est à mon avis un reliquat du jeu en simultané, et des marqueurs d'ordres qu'on utilisait alors. Cela n'existe pas dans la règle, le soutien est plus affaire de positionnement et d'organisation de ton attaque.

J'avais cru comprendre qu'il existait 2 possibilités

1. L'unité est en soutien : elle est placée à une UD derrière le front de l'unité soutenue (lui assurant un flanc sûr) et elle continuera son mouvement pour garder ce positionnement relatif après la résolution du combat en cas de victoire (donc poussée/traversée et éventuelle poursuite) de l'unité soutenue.
   Cette capacité de mouvement ultérieur impose la dépense de 2 PA donc lui interdit la possibilité de déclarer une opportunité en cas de dégradation de la cible ou d'intervention d'une autre unité.
2. L'unité exécute un simple mouvement (voir aucun) et se contente d'être simplement présente dans le secteur de l'action. Elle peut apporter flanc sûr et compter en appui d'une autre arme ou dans le rapport ami/ennemi (si elle est à distance adéquate). Elle peut aussi demander une opportunité (si elle a les 2 PA nécessaires et est à DT) mais son mouvement est terminé et elle ne bougera pas même si son amie est victorieuse.

Dans le second cas, le ulhan positionné à côté de l'infanterie est en quelque sorte en situation de "charge optionnelle" : il restera tranquillement sur place si l'attaque de l'infanterie échoue mais pourra exploiter si l'attaque de l'infanterie est arrivée au contact.
Dans le premier cas, il ne pourra pas combattre mais continuera à assurer le flanc sûr de l'infanterie et comptera toujours si l'adversaire a organisé une seconde ligne de défense.

D'un certain point de vue, le problème dérive du découpage en phase de la séquence de jeu (les mouvements normaux sont supposés être tous terminés lorsqu'on commence à résoudre les combats). En pratique, il y a simultanément charge de l'infanterie et avance accompagnatrice des cavaliers. On pourrait donc considérer qu'ils n'ont aucune raison de s'arrêter si la charge balaye l'ennemi et qu'ils peuvent toujours rester au contact de l'ami.
D'un point de vue ludique, je trouve que forcer le joueur à choisir entre les 2 possibilités (rester capable d'intervenir mais laisser l'ami s'enfoncer sans soutien OU rester toujours en soutien mais ne pas pouvoir intervenir) accroît l'intérêt du jeu.

[FONTANEL Patrick]

Premier élément de réponse, issu d'un addendum de Diégo :

• Unités de soutien
Ces unités, lors d’une MAC, suivent l’unité qui en est chargée et se déplacent en conséquence. De ce fait, l’unité attaquante est posée à 2/3 de distance de l’ENI et les unités de soutien en rapport suivant le dispositif d’attaque.
Dans la résolution de l’action, l’unité chargée de l’attaque peut résumer son avance au contact, pousser l’ENI et même le poursuivre. Ce faisant elle se sera bien évidemment éloignée de l’endroit où on l’avait primitivement posée (à 2/3 de distance de l’ENI).
Les unités de soutien sont partie intégrante de la MAC concernée et suivent, à la distance prévue, l’unité attaquante qu’elles n’abandonneront à son sort que face à une adversité insurmontable.
Jusque là elles la flanqueront et/ou soutiendront. En cas de rupture de l’ENI, les unités prévues à cet effet pourront s’engager à leur tour en usant d’opportunité.
Une attaque en échelon de deux bataillons contre une ligne doit se résoudre en deux temps, l’effet du bataillon de tête (succès comme échec) ayant fatalement une influence sur l’attitude de la ligne comme sur celle du 2ème bataillon attaquant qui peut, suivant les circonstances, protéger le repli de l’autre ou profiter de son succès pour « achever » l’ENI.
[Réponses diverses, 1992]

Cela indique bien qu'il n'y a aucune contre-indication à ce qu'une unité de soutien puisse opportunément profité de la défaite de l'ennemi, sans toutefois que cela soit une opportunité au sens propre, c'est plutôt la continuation de l'action de MAC. Mais tout cela s'exécute selon l'ordre préalablement donné par le joueur !
Puisqu'une unité de soutien participe à une MAC, elle "bouffe" au moins 2 PA.

A+,

[AUGER Vincent]

En cas de rupture de l’ENI, les unités prévues à cet effet pourront s’engager à leur tour en usant d’opportunité.

Le vocabulaire est pour le moins malheureux, l'opportunité requérant dans la règle 2PA que l'unité ne peut plus avoir par son obligation d'en avoir déjà dépensé 2 pour être en soutien.

il n'y a aucune contre-indication à ce qu'une unité de soutien puisse opportunément profité de la défaite de l'ennemi, sans toutefois que cela soit une opportunité au sens propre, c'est plutôt la continuation de l'action de MAC. Mais tout cela s'exécute selon l'ordre préalablement donné par le joueur !
Puisqu'une unité de soutien participe à une MAC, elle "bouffe" au moins 2 PA.

Une unité qui a déjà dépensé 2PA peut donc transformer son soutien en charge d'exploitation.
Le soutien devient alors une véritable "MAC optionnelle" : si la première attaque marche j'en lance gratuitement une seconde, sinon je garde mon unité disponible et formée pour la suite. En gros tu as le beurre et l'argent du beurre.
Du point de vue de la simulation historique, ce n'est pas absurde. Du point de vue du jeu ludique, c'est la porte ouverte à des abus en cascade.

Une attaque en échelon de deux bataillons contre une ligne doit se résoudre en deux temps, l’effet du bataillon de tête (succès comme échec) ayant fatalement une influence sur l’attitude de la ligne comme sur celle du 2ème bataillon attaquant qui peut, suivant les circonstances, protéger le repli de l’autre ou profiter de son succès pour « achever » l’ENI.

C'est là qu'on a un des cas d'abus les plus criants. Si l'ami est arrivé au contact mais a été repoussé, son action a au moins mis l'ennemi SAF (plus l'a probablement forcé à dépenser son feu). La possibilité de décider, en pleine connaissance de cause du résultat de la première attaque, d'en lancer une autre avec de meilleures chances de succès me semble clairement abusive (en particulier si le soutien est un cavalier dont la charge aurait été a priori suicidaire sur un ennemi formé et non SAF : 4 points d'écart sur le test du cavalier, 2 sur celui du fantassin).

[FONTANEL Patrick]

Pour répondre à ta crainte d'abus justifiée, je précise bien que le joueur a indiqué au préalable s'il s'agissait d'une attaque en échelon ou non et donc de l'engagement planifié de l'unité de "soutien" qui n'est alors qu'une unité MAC en échelon.
Si cette MAC de l'unité de soutien n’était pas planifiée, elle ne pourra pas s’engager volontairement de manière « opportuniste » (par le joueur qui avait déclaré le contraire lors de l’annonce de la MAC) ni par opportunité telle que décrite par L3C puisqu’elle n’a plus ses 2PA disponibles.

C’est un peu alambiqué mais c'est comme ça que je l’entends…

[KERDAL Thierry]

Tout ceci démontre bien que la règle a besoin d'une réécriture.
Il faut que tous les adendas soient regroupés au lieu de devoir les chercher partout et à condition qu'ils ne se contredisent pas.
Mais cette réécriture , évoquée quelques années auparavant , n'est apparemment plus à l'ordre du jour.
Moi , ce que j'en dis...
BEUARGH!
VON MUMUTH

[BEYER Olivier]

elle était à l'ordre du jour entre Diégo et Bruno qui y ont planché toute l'après-midi

[MANÉ Diégo]

Pour le "beuargh" de Thierry, qui vise sans doute à me faire "réagir", je lui répondrai perso.

Question réécriture, fors l'info que j'ai beaucoup travaillé la question, même si cela ne se voit pas, encore faudrait-il s'entendre sur ce que recoupe le terme.

Pour le sujet du post "En soutien ou pas" le § 3 de la page 4 du "SUPPLEMENT optionnel à la règle", présent dans tous les fascicules L3C 3 mis en circulation, récapitule tout ce que vous avez besoin de savoir pour gérer une situation relative, que ce soit en alterné ou simultané puisque là c'est pareil...

Une précision toutefois, les unités en soutien (comme les unités en MAC d'ailleurs, je me plais à le souligner *), ne dépensent "que" 1 PA dans leur progression avant test du moral. C'est d'ailleurs matérialisé, quand c'est bien fait, par un marqueur d'allure bleu (= POR) devant l'unité, et un marqueur de PA, bleu aussi, derrière. Il n'y a donc pas de problème de PA manquants à considérer.

Ces unités sont en outre engagées dans une action (celle qui jusque-là a coûté 1 point, justement) qui, selon, peut se borner à s'arrêter là, à se poursuivre en avance simple à due concurrence de la capacité de marche, où à dégénérer en MAC parce-que des ENI se trouveront sur le chemin qu'elles doivent suivre pour assurer leur mission de soutien (il ne s'agit là en aucun cas d'opportunités !).

Dans ce dernier cas, évidemment, l'unité en soutien passant de facto en MAC doit tester à son tour, aussi depuis le POR, dès lors qu'elle sera par ce processus parvenue à Distance Tactique d'un ENI tentant de résister (des fuyards à DT peuvent toutefois et par ailleurs justifier un test de contrôle).

* Ce n'est qu'après le test de l'unité en MAC que l'on portera le marqueur d'allure à la couleur requise, et qu'après l'exécution de ladite MAC que l'on adjoindra derrière l'unité le marqueur de PA rouge.

Les unités de soutien qui ne se seraient pas engagées ne portent en dépense que les PA consommés pour remplir leur mission (soit zéro si elles n'ont pas bougé -unité soutenue immobile-, 3 si elles ont elles-mêmes effectué une MAC, 1 ou 2 si elles ont fait mouvement au POR ou au PAC pour suivre.

Diégo Mané

[AUGER Vincent]

le joueur a indiqué au préalable s'il s'agissait d'une attaque en échelon ou non

J'ignorais cette possibilité de déclaration d'attaque en échelon.
Une telle déclaration affranchit elle le joueur de devoir jouer ses attaques dans un ordre spécifique en cas de dé particulier (1 ou 6 sur l'ordre des attaques) ?

[AUGER Vincent]

Pour le sujet du post "En soutien ou pas" le § 3 de la page 4 du "SUPPLEMENT optionnel à la règle", présent dans tous les fascicules L3C 3 mis en circulation, récapitule tout ce que vous avez besoin de savoir pour gérer une situation relative, que ce soit en alterné ou simultané puisque là c'est pareil...

Je n'ai que la règle ©1997 avec des suppléments dec 1998 et mars 2003, ainsi que le PP.

Une précision toutefois, les unités en soutien (comme les unités en MAC d'ailleurs, je me plais à le souligner *), ne dépensent "que" 1 PA dans leur progression avant test du moral. C'est d'ailleurs matérialisé, quand c'est bien fait, par un marqueur d'allure bleu (= POR) devant l'unité, et un marqueur de PA, bleu aussi, derrière. Il n'y a donc pas de problème de PA manquants à considérer.

<...>

* Ce n'est qu'après le test de l'unité en MAC que l'on portera le marqueur d'allure à la couleur requise, et qu'après l'exécution de ladite MAC que l'on adjoindra derrière l'unité le marqueur de PA rouge.

Les unités de soutien qui ne se seraient pas engagées ne portent en dépense que les PA consommés pour remplir leur mission (soit zéro si elles n'ont pas bougé -unité soutenue immobile-, 3 si elles ont elles-mêmes effectué une MAC, 1 ou 2 si elles ont fait mouvement au POR ou au PAC pour suivre.

Merci de cette clarification, je ne l'avais joué ainsi, plaçant systématiquement le marqueur rouge derrière les MAC et le blanc derrière les soutiens.

les unités en soutien <...>

Ces unités sont en outre engagées dans une action (celle qui jusque-là a coûté 1 point, justement) qui, selon, peut se borner à s'arrêter là, à se poursuivre en avance simple à due concurrence de la capacité de marche, où à dégénérer en MAC parce-que des ENI se trouveront sur le chemin qu'elles doivent suivre pour assurer leur mission de soutien (il ne s'agit là en aucun cas d'opportunités !).

Dans ce dernier cas, évidemment, l'unité en soutien passant de facto en MAC doit tester à son tour, aussi depuis le POR, dès lors qu'elle sera par ce processus parvenue à Distance Tactique d'un ENI tentant de résister (des fuyards à DT peuvent toutefois et par ailleurs justifier un test de contrôle).

OK merci, c'est très clair.

Pour vérifier que j'ai bien compris, voici une situation que j'ai souvent rencontrée et qui n'avais jamais été très claire pour moi :


FFFFFFFFFFFF___CCCC


_______________L1L1
_________L2L2

Les lanciers L1 on déclaré une MAC contre les cavaliers C
Les lanciers L2 ont été déclaré en soutien. Il sont à plus de 2 UD des fantassins F au moment du test de L1.

Si L1 est battu, L2 arrête sa progression et protège le décrochage de L1.
Si L1 gagne, L2 l'accompagne et doit déclarer une MAC sur F qui se trouve "sur son chemin". Avec L1 qui se trouve alors sur le flanc, voir le revers de F, cette MAC initialement suicidaire devient réellement jouable.

J'avais toujours été gêné par le caractère "optionnel" de cette charge (on n'y va que si L1 a réussi son attaque) et le fait que, quelque soit le dé d'ordre des combats, L2 chargera toujours après L1.
Il me semble toutefois au vu de ce qui est écrit ci dessus que c'est parfaitement conforme au fonctionnement des soutiens. A moins que j'ai encore raté quelque chose...

[MANÉ Diégo]

Vincent,

Au cas où ton exemplaire d'L3C ne les comprenne pas, il est toujours possible de trouver sur "Planète Napoléon" les éléments dont j'ai parlé. Ils sont ici :

http://www.planete-napoleon.com/docs/98 ... pl.L3C.pdf

Pour l'exemple que tu as posé ci-dessus il est, en effet, parfaitement conforme à la procédure établie.

L'engagement "optionnel" (je dirai plutôt "conditionnel") du soutien te gêne, dis-tu, car il "snobe" le dé d'ordre des combats.

Je souligne donc que le soutien n'a pas à jeter ce dé puisqu'il n'est pas en MAC et qu'il est en tous cas subordonné à l'action de l'unité qu'il soutient et qui, au pire, peut-être ne bougera même pas !

J'ai imposé au soutien de se tenir à plus d'une UD en arrière du front du soutenu (cela peut d'ailleurs être davantage pourvu que cela reste dans la distance tactique dudit front dudit soutenu), afin que le "snobage" du dé d'ordre des combats soit conforté par l'aspect visuel sur la table.

Diégo Mané

[REMY Nicolas-Denis]

Bonjour,

Une question bête : si le soutien, qui comme le dit Bruno n'existe pas dans la règle en alterné, arrive dans la zone d'arrêt de l'adversaire ( distance de test obligatoire), il me semblait qu'il devait tester avec une dépense de 2 PA, mais par contre n'est pas compté dans l'ordre d'attaque.
Est-ce un reste de simultané ou n'est plus d'actualité ?

[FONTANEL Patrick]

Nicolas,

Les précisions de Diégo sur les unités de soutien s'appliquent aussi bien au jeu alterné que simultané. Donc pas de complication à imaginer !