Cavalerie prussienne:coût passage SAF/FOR,DES/SAF

[KERDAL Thierry]

Bonjour.
Sur l'aide de jeu,il coûte 3 points d'action à la cavalerie prussienne pour se reformer.
Or,elle devrait être traitée comme la cavalerie à plat,car étant payée au même budget sans correctif CCF.
Je demande donc la rectification de cette anomalie.
VON MUMUTH

[KERDAL Thierry]

Mea culpa.
J'ai oublié de préciser qu'il n'en coûtait à la cavalerie à plat que 2 points d'action pour se reformer.
VON MUMUTH

[FONTANEL Patrick]

Bonne remarque Thierry, qui découle de l'approximation faite dans les formules de budget par rapport au CCF.
Je propose de réparer cela en revoyant les 3 formules de budget (INF, CAV et ART) et en créant enfin la formule pour les généraux. J'ai déjà beaucoup travaillé sur un projet de nouveau budget (trop sophistiqué pour un Diégo qui a peur de devoir faire des calculs de tête), ce qui fait que ce sera presque facile pour moi de toiletter l'actuel pour le rendre plus approprié.
Ce serait enfin l'occasion de faire disparaître les omissions, injustices, approximations et aberrations du budget actuel !

Exprimez-vous pour soutenir (ou non) cette proposition.

[KERDAL Thierry]

Bonjour.
Désolé,Patrick,mais,malgré toute l'amitié que je te porte, tu n'as apparemment pas compris ce que je veux.
Je ne réclame pas un changement de formule de budget,je demande juste qu'il soit correctement appliqué!
Je réexplique:Le budget de la cavalerie prussienne est calculé de la même manière que la cavalerie à plat,c'est à dire sans correctif CCF. Les coût en Points d'Action de chaque changement de formation devraient être pareils,ce qui n'est pas le cas.
Je demande donc la rectification de cette anomalie,et non un changement de formule du budget qui donnerait lieu à de multiples discussions et/ou arguties entre des personnes n'ayant pas du tout la même vision à ce sujet.
Me suis-je bien fait comprendre?
VON MUMUTH

[FONTANEL Patrick]

Thierry,
je suis moi aussi désolé mais je ne comprends toujours pas pourquoi tu sembles indiquer que ce que coûte en budget la cavalerie prussienne devrait t'amener à payer un certain nombre de PA pour tel ou tel changement de formation : c'est prendre le problème à l'envers.
Le budget ne devrait que découler des caractéristiques ludiques de la figurine.

Le budget de la cavalerie prussienne est calculé de la même manière que la cavalerie à plat,c'est à dire sans correctif CCF. Les coût en Points d'Action de chaque changement de formation devraient être pareils,ce qui n'est pas le cas

La manière dont tu formules ta requête se basant au départ sur un coût en budget du CCF de la CAV PRU censé être le même que celui de la CAV à "à plat", tu comprendras que c'est confusant.
Ce n'est pas parce que deux troupes paient "le même prix" qu'elles ont des caractéristiques identiques. Tu touches d'ailleurs là une approximation que je voudrais bien faire disparaître en modulant le coût du CCF selon le véritable impact des PA dépensés par les unités et non pas sur une valeur théorique de CCF mâtinée d'une appréciation imprécise de la manoeuvre nationale.

Apparemment, tu réclames à changer une caractéristique nationale prussienne (là il va falloir argumenter historiquement) mais tu la justifie par un coût de budget (qui n'a lui, en théorie, absolument rein à voir avec l'Histoire ou le règlement de manoeuvre de CAV PRU) identique à celui de troupes à plat qui ont par nature potentiellement des coûts en PA de changements de formation différents.

Bref, je ne comprends pas de quoi tu te plains exactement.
Par contre, moi je me plains des approximations du budget qui fait payer un même coût (en points de budget) à des troupes ayant des changements de formation à des prix (en PA) différents.

[KERDAL Thierry]

J'argumente historiquement,ou plutôt logiquement,ma requête.
Entre 1808 et 1812,la cavalerie prussienne a été reprise en main et un nouveau règlement est sorti.
Je n'ai personnellement fait de l'équitation qu'à Coetquidan et à un rythme peu soutenu.Il n'empêche qu'à la fin de l'année,j'arrivais à me tenir en selle et à me faire à peu près obéir de ma monture.
Alors,je n'arrive pas à croire que des cavaliers professionnels manoeuvrant tout au long de l'année pendant au moins 4 ans (en plus aiguillonnés par un certain esprit de revanche qui devait quand même les pousser à bien s'exercer) mettent 50% de plus de temps à se reformer que d'autres nations.
J'en ai terminé et demande de nouveau qu'il soit marqué sur l'aide de jeu que la cavalerie prussienne puisse se reformer en 2 PA et non en 3 comme c'est le cas actuellement.
VON MUMUTH

[MASSON Denis]

Bonjour,

la raison historique de ce traitement qui met le CCF PRU à l'égal des Espagnols (manque de chevaux peut être) et des Anglais (manque de pratique manoevrière en campagne ?), m'intéresse. Et aussi sur le plan ludique, cella va sans dire .

Qu-est-ce qui différencie (ou pas) nos chers PRU par rapport aux autres nations, qui les amène à être assimilés aux Hidalgos et Britons ?
Ou assimilés aux conscrits ou miliciens d'autres nations n'ayant jamais vu un cheval et peu d'exercice en re-formation ? (qui se traduit dans la règle par leur CCF1). Le CCF1 de CAV est très rare dans la règle, il correspond donc principalement sur nos tables aux conscrits et miliciens qui se reforment donc aussi vite que de la cavalerie de ligne PRU.

Une survivance du train de sénateur de 1806 peut être ? Une nourriture trop riche en schnaps, saucisses et Knoedel ? Un certain fatalisme philosophique (Gross malheur la guerre, de toute façons) ?

Autre point alimenté par cette réflexion : le CCF1 de certaine CAV ESPagnoles n'est il pas une double peine ?

[MANÉ Diégo]

Beaucoup de sujets qui mériteraient tous d'être traités séparément !

En quelques mots évacuons les accessoires à la question ayant motivé ce post.

Il est ressorti de mes travaux de 1987 pour L3C 1 et ceux de 1997 pour L3C 3 que l'on peut, du point de vue des temps de changements de formation, cataloguer les troupes montées en trois "blocs".

Les FRAnçais, AUTrichiens et RUSses dans le meilleur.

Les ANGlais dans le pire (je sais que Bruno n'est pas d'accord, et pourtant...).

Les autres, dont les PRUssiens et les ESPagnols dans le médian.

Les raisons qui déterminent ce classement sont parfois bien différentes à l'intérieur d'une même catégorie, et la remarque sur "la double peine" subie par les ESPagnols donne à réfléchir, mais ce n'est pas le sujet du jour.

Concernant particulièrement la cavalerie prussienne, le règlement de 1812, non seulement n'améliore pas le précédent, mais à même ralenti les manoeuvres qui s'exécutaient encore au pas (là où les Français utilisent jusqu'au galop !). Donc aucune raison d'améliorer les performances manoeuvrières relatives des cavaliers de Blücher, au contraire.

En revanche, s'agissant de ralliements (DÉS-SAF/SAF-FOR) de troupes bien entraînées et bien montées (sauf LWK bien sûr) et vu d'ici (je ne me rappelle pas si une information contraire* m'a guidé en 1987 et 1997), la réclamation de Thierry semble pouvoir être acceptée.

* Si donc quelqu'un dispose d'une information contraire qu'il parle... où se taise à jamais, et nous officialiserons ce progrès en rectifiant en rapport les Caractéristiques Nationales concernées, ce qui me fera encore "travailler pour le roi de Prusse".

Diégo Mané

[KERDAL Thierry]

Ne t'inquiète pas,Diego,je ne demandais pas ce modificatif pour la Landwehr Kavallerie,il faut être réaliste.
Je te remercie donc pour ce traitement rapide de ma demande.
A +
VON MUMUTH

[REMY Nicolas-Denis]

Ouaah, Hallihali

Bon, je débarque dans une discussion qui me concerne aussi et en plus j'ai tous ce qui faut pour appuyer mes dires :
- La cavalerie prussienne après 1812 manoeuvre à l'étrier et non plus au genou comme avant la Katastrophe Elle va certes plus vite mais la rigueur de sa reconstruction fait que l'on va méticuleusement, donc lentement .
- Les comparaisons tirées des "mercernaires" et des "déserteurs" notamment chez les Russes ont montré aux Prussiens qu'il leur fallait une cavalerie solide et donc à reconstruire. De plus, malgré de gigantesques efforts de reconstructions, les prélèvements français entre 1807 et 1813 ont faits que les entraînements sont rigoureux mais pas aisés. Il faudra attendre 1820 pour régler tous ces problèmes.

Alors la cavalerie prussienne de ligne doit être plus lente que la Française, l'Autrichienne et la Russe (je mets la majuscule pour insister) et surtout que son infanterie pour se reformer et effectuer des manoeuvres compliquées. Les seules vraies troupes qui manoeuvrent bien sont les ceux de la Garde (car ils ont pu s'entraîner tout le temps) et les Leib-Husaren qui bénéficiaient eux de chevaux en priorité en raison de leur statut particulier.

Pour le reste, ils ont fait avec ce que l'on a pu leur donner mais ils l'ont bien fait comme tout allemand qui se respecte, même si ce n'était plus aussi fantastique que sous Frédéric II

[KERDAL Thierry]

Bonjour,Nicolas.
Ton commentaire est sans aucun doute intéressant,mais ne confonds pas se reformer pour retourner au combat et effectuer des manoeuvres compliquées.
Donc,pour être clair et éviter un double langage,es-tu pour ou contre ma proposition?
VON MUMUTH

[MANÉ Diégo]

Merci à Nicolas pour cet éclairage qui confirme bien ce que j'ai fait dans le passé et se vérifie encore.

"Trostlos" (désolé en Prussien), Thierry, mais j'ai ressorti mes vieux travaux, et ils confirment la bonté des choix faits en 87 et 97. Les Prussiens étaient résolument plus lents que les autres, y compris pour se reformer. Et cela se trouve confirmé par d'autres sources que je n'avais pas consultées à l'époque.

Ces dernières m'ont en outre permis de comprendre des choses qui m'avaient interpellé et que je comprends mieux désormais. Cela devrait permettre une encore meilleure prise en compte des réalités des manoeuvres et combats de cavalerie si j'entreprends une révision d'ensemble comme pour l'artillerie.

Revenant aux Prussiens, voici les "sentences" globales qui ressortent, sans rentrer dans leurs détails.

Il y avait, à l'époque qui nous occupe, essentiellement deux règlements de cavalerie "sur le marché".

1. Le Prussien, hérité des heures fastes de Frédéric II, et que par conséquent beaucoup de nations ont adopté ou copié, car il ne pouvait être que bon puisque validé par la victoire.

2. Le Français, issu des travaux de Guibert (après la défaite de la guerre de Sept ans !) que, suite aux succès révolutionnaires, beaucoup de nations commencèrent à adopter ou copier en totalité ou partie.

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Les Prussiens, suite à leur désastre de 1806, se sont remis en question et ont produit un règlement d'infanterie copié du Français et par certains points supérieur. Mais ce ne fut pas le cas pour l'arme de la cavalerie dont le nouveau règlement se traduisit par des mouvements encore plus lents qu'avant.

Un exemple "basique" : aligner 3 escadrons prussiens depuis la colonne par escadrons prenait de 7,5 mn à 12,5 mn selon la direction souhaitée en finale (sur la gauche, sur le centre ou sur la droite), les mouvements se faisant par escadron au pas selon un rituel compliqué et compassé.

La même manoeuvre exécutée par 3 escadrons français leur prenait de 45 secondes à 1,5 mn selon l'arrangement souhaité en finale, et se faisant le plus possible au galop (pivots au pas), par peloton, voire binôme de cavaliers se dirigeant par files directement de la position de départ à celle d'arrivée.

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Comparée à celle des autres nations, la cavalerie prussienne n'est à la base, ni bonne ni mauvaise.
Elle jouissait en 1806 d'une excellente réputation... qui ne suffit pas. Elle avait de bons chevaux et se trouvait bien entraînée... ce qui ne suffit pas davantage, et ces "paramètres" vont se dégrader pour la suite puisque les bons chevaux vont manquer (pris par les Français), pénalisant l'entraînement.

Mais le plus grave est ailleurs qui réside dans la doctrine d'utilisation de l'arme, réduite au soutien de l'infanterie, mais aussi et surtout dans l'obsolescence de son règlement de manoeuvres, et des choix tactiques dans le positionnement des cadres amenés à diriger et contrôler les escadrons au combat.

Le contrôle vers l'avant est notoirement insuffisant, avec le seul Chef d'Escadron en avant de la ligne de cavaliers (contre cinq officiers pour les Français)*. Le contrôle "latéral" est également inférieur, amenant une tendance à "s'étendre" indûment. En revanche l'encadrement arrière est supérieur à toutes les autres cavaleries, comme si l'on souhaitait davantage "pousser" l'escadron que le diriger.

* C'est ce choix malheureux, copié par les Anglais, qui est la cause première de la perte de contrôle récurrente constatée chez les deux nations, défaut encore exacerbé par "l'allant" des Britanniques.

Donc, pour les deux susdites nations, si stopper une charge lancée devient encore plus difficile que pour les autres, rallier un escadron après une charge devient en rapport beaucoup plus ardu qu'avec le système français. Toutes raisons qui me fondent à conserver les valeurs actuelles déjà "clémentes".

"Trostlos", Thierry, j'aurais dû vérifier avant de te donner de faux espoirs.

Amitiés,

Diégo

P. S. : pour Denis, qui s'inquiétait pour "la double peine" endurée par les Espagnols, elle se trouve justifiée par l'accumulation de "disgrâces" les accablant. Mauvais système, mauvaise utilisation de l'encadrement, inexpérience, trop petit nombre et très mauvaise qualité intrinsèque d'i-celui, chevaux mauvais et en nombre insuffisant d'où aussi un sous-entraînement chronique, cavalerie pas assez nombreuse pour espérer contrer celle d'un adversaire moyen... alors, s'agissant de la meilleure cavalerie d'Europe ! En outre, comme si cela ne suffisait pas, un état de délabrement généralisé des services d'intendance et de remonte, pas d'argent, peu à manger, rien pour se couvrir à part la ferveur religieuse, et pour couronner le tout des ordres ineptes à tous les niveaux, de la Junte au dernier "general no importa" ("général peu importe"). Pas de quoi motiver "peones" comme Hidalgos.

[KERDAL Thierry]

Rebonjour.
Nous allons donc revenir au début.
La cavalerie prussienne étant handicapée par ce règlement de manoeuvre,il est donc évident qu'en compétition,elle soit moins chère en termes de budget.
Je demande donc un correctif au budget de -1 au CCF.
Merci.
Thierry

[KERDAL Thierry]

Petite précision:plus besoin d'intervenir sur ce sujet,car pour moi,il est résolu.
Si c'est accepté un jour,c'est bien,sinon,je m'en passerai.
VON MUMUTH