Feu anglais

[HYVRON Jean-Pierre]

Le sujet semblant intéresser du monde, et comme je me mets à jouer de l'Anglais, je vous livre quelques réflexions:
Ouvrons le feu:
Le fusil Brown Bess avait un calibre de 19 mms environ, mais un vent (espace entre le calibre de la balle et l'âme du canon, c'est un peu technique) supérieur (forcément sinon ça explose ), mais cette différence trop importante impliquait une perte de vélocité de la balle, donc d'impact, de létalité à grande distance.
De plus, le Brown Bess n'avait pas d'organe de visée, c'est ballot pour un fusil , mais les Anglais tiraient dans le tas, ce sont les sous-officiers qui réglaient la hausse avec les espontons.
Ces considérations expliquent les malus à longue portée.
MAIS, ben oui, est-ce qu'on ne pénalise pas trop mes maintenant amis anglais
En effet, le Brown Bess avait un calibe supérieur au Charleville et le poids du projectile plus important: donc ça fait plus mal (et, mais là, je dis ça à l'estime, je vais appronfondir) la poudre anglaise était meilleure que la poudre française.
De plus les distances d'engagement au fusil n'étaient pas très importantes, dans le blanc des yeux, certains disent 40 m , ça fait un peu près quand-même (help, ça fait combien d'UD ), est-ce que les différences entre le Charleville et le Brown Bess apparaissent aux distances auxquelles on joue ?
Un effet pervers pourrait apparaître: le feu anglais à P2 et à P3 devient équivalent au feu français: ne va t'on pas voir se dessiner des duels au feu (pas en terme de jeu hein ...) à P2 ou P3. Bon les Anglais avec des bataillons plus nombreux pourraient l'emporter, mais avec 2 bataillons français contre un anglais, ça le fait moins. Mais là on rejoint peut-être la section trois couleurs. Tant pis, je continue : si je fais le calcul (page 14 des sacros saintes règles) des troupes anglaises équipées de mousquets, ces troupes devraient coûter 1/5 points de moins. Est-ce que je me suis planté
N'oublions pas non plus que nombre de troupes non anglaises avaient le Brown Bess: Portugais, Prussiens en 1813 (la Réserve et la Landwehr je crois me rappeler) et même les troupes de Soult après la Corogne .... mais là ça devient peut-être lourd à gérer.

[DEVIF Brice]

Bonjour

Je suis content d'en apprendre plus sur le fusil anglais !
Il souffrait donc d'un pb de conception, entre le vent et le projectile plus lourd, ce n'est pas surprenant qu'a P2 et P3
il soit moins efficace.
Pour ce qui est de la plus grande efficacité à P1 je ne sais pas si elle peut être prise en compte.
En effet que le soldat soit tué sur le coup ou meurt 10 minutes après il est hors d'état de tirer au moment de l'impacte.
Je pense donc que le fait d'avoir un projectile plus lourd fait juste que les blessés sont plus dur a soigner et ce n'est a prendre en compte
que lors du jeu en campagne.


De la même façon on pourrait parler des bayonettes qui arrivaient a casser sur les boucles de ceinture ! ! !
Les balles (en plomb) s'écrasaient aussi sur les parties métalliques des pièces d'uniforme donc . . .

[HYVRON Jean-Pierre]

Il souffrait donc d'un pb de conception

: ce n'est pas un problème de conception, c'était voulu, pour rendre le chargement plus rapide. Et qant à te prendre une balle plus lourde qui va moins vite et une balle plus petite qui va plus vite: laquelle fait moins mal: Y a pas un volontaire . Je vais demander à Von Mumuth, qu'est-ce qu'il ne ferait pas pour faire avancer la science .

[DEVIF Brice]

ce n'est pas un problème de conception, c'était voulu, pour rendre le chargement plus rapide. Et qant à te prendre une balle plus lourde qui va moins vite et une balle plus petite qui va plus vite: laquelle fait moins mal: Y a pas un volontaire . Je vais demander à Von Mumuth, qu'est-ce qu'il ne ferait pas pour faire avancer la science .

Ok, alors en plus d'un bon entrainement au tir, on comprends mieux pourquoi les habits rouges étaient bons !
Pour le pb de la balle il faut les 2 choses : vitesse et poids ! Ici les anglais perdaient de la vitesse et augmentaient le poids ce qui devait a courte distance
être équivalent au armes françaises (et autres) mais a porté plus longue c'est plus nuisible.

J'avais vu il y a déjà un certain temps un reportage sur un groupe de reconstitution (1° empire).
Il était expliqué, avec une démonstration de feu a l'appui, que sur 100h sachant bien tirer et a une distance de 60 environ 30 coups portaient !
La personne interrogée insistait bien sur le fait que la cible était touchée, pas forcément tuée !
Il donnait comme première cause de ce manque de précision les "long feu" qui se produisaient, ensuite le poids de l'arme et la fatigue qui faisaient
trembler les bras et aussi le fait que certaines balles s'écrasaient sur les pièces métalliques des uniformes.
J'avais été très surpris de tout ça.

[MASSON Bruno]

Brice, tu peux rajouter le fait que les mousquets n'ayant pas de recul (ou si peu), il est impossible de différencier "dans le feu de l'action" l'explosion de la charge du bassinet du départ de la balle, le fait que le silex au bout de 3 ou 4 coup de feu est prétendu "unserviceable" et doit théoriquement être repositionné pour donner une étincelle, la pratique du "Jogging" (qui n'a rien à voir avec le fait de courir comme un ... dans un survet' ridicule avec des écouteurs dans les oreilles pour oublier qu'on est à l'extérieur, mais le fait de tasser sa balle dans le canon en tapant la crosse contre le sol et non avec la baguette) et le stress.

Néanmoins, des essais comparatifs avec des armes des différentes nations (100 balles tirées à 50,100, 200 et 300 m,mousquets français, anglais, prussiens et autrichiens) donnent des résultats étonnants, avec plus de balles dans la cible (un drap de 2m x 2m) pour le mousquet anglais que les autres avant 100 m, distance où le prussien reprend la main, le français n'étant pas meilleur que l'anglais avant 300 m (mais là, le faible nombre d'impacts rend les chiffres non significatifs). C'était bien évidement des armes propres, chargées tranquillement avec de la poudre de qualité, par une personne libre de ses mouvement, de son rythme, bien entrainée et pas dérangée par le bruit. (Il faut que je retrouve ce truc, absolument !)

[HYVRON Jean-Pierre]

C'est pas un truc dans ce genre là ?

At 160 and 320 yards out of 200 rounds fired at a large target, approximating the size of a formed infantry company, the following number of hits was obtained (Nafziger's "Imperial Bayonets" published by Greenhill Books 1996) :

160 yards 320 yards
Old Prussian 1782 musket 64 42
New Prussian 1809 musket 113 42
British musket 116 55
French musket 1777 99 55

[/quote]

Bon, j'arrive pas à mieux le présenter: mais ça veut dire qu'à 300 métres , à l'arrache, le fusil anglais est aussi précis que le fusil français: 55 touches sur 200 tirs, qu'à 150 métres: l'anglais touche 116 fois alors que le français : 99.
Est-ce une raison suffisante pour rendre caduque le malus anglais à P2 et P3 ?

[MASSON Bruno]

possible, je n'ai pas retrouvé...mais il me semblait que c'était plus général comme test.

le malus, par contre, ne change pas, jusqu'à ce que Diégo en décide autrement....

[HYVRON Jean-Pierre]

le malus, par contre, ne change pas, jusqu'à ce que Diégo en décide autrement....

bien évidemment, je faisais juste état des quelques arguments que j'ai collationné, et la déduction que j'en ai faits ... Après le vénéré maréchal jugera en son âme et conscience (à mon avis, il ne doit pas jouer Anglais )

je viens de trouver comment afficher l'adresse, ch'uis nul, non mais des fois : http://napoleonistyka.atspace.com/infantry_tactics_2.htm#infantrycombatmuskets2

[MANÉ Diégo]

"à mon avis, il ne doit pas jouer Anglais" a dit de moi un vil calomniateur qui n'a pas du lire tout mon CVLudique. Eh bien, après Français, c'est certainement Anglais que j'ai joué le plus, car je n'avais alors, il y a longtemps, que ces deux armées-là !

Je vous parle d'un temps
que les moins d' quarante ans
ne peuvent pas connaître.
Mon art en ce temps-là
servit pour les anglois
il faut le reconnaître...

Mais il est vrai que j'étais plus jeune, plus vif, plus efficace, et que mes troupes n'ayant jamais tiré qu'à P1, je n'ai aucune expérience personnelle des éventuels désagréments occasionnés par la pénalité qui vous mortifie tant. Quant' à mes confrontations avec des Anglais, je les ai toujours solutionnées à coups de canons, car tenter de le faire à coup de fusils, même avec leur pénalité, aurait été problématique.

Bien, cet aparté personnel terminé, je reviendrai à nos Britons et à leur feu légendaire une autre fois car là je fatigue.

Bonne nuit à tous.

[HYVRON Jean-Pierre]

See you later alligator, have a good rest, don't forget, the aim is the way
Stand up, guards and fight ......

[DAURIAC Eric]

C'est pas un truc dans ce genre là ?

At 160 and 320 yards out of 200 rounds fired at a large target, approximating the size of a formed infantry company, the following number of hits was obtained (Nafziger's "Imperial Bayonets" published by Greenhill Books 1996) :

160 yards 320 yards
Old Prussian 1782 musket 64 42
New Prussian 1809 musket 113 42
British musket 116 55
French musket 1777 99 55

Je m'interroge sur Imperial Bayonets de NAFZIGER. Concernant les expériences de tir qu'il cite, peut-être savez-vous d'où il sort ses tables 5 à 8 (celle citée dessus est la 5). Il parle de Scharnhorst sans donner d'ouvrage. Même chose pour les tables sur l'artillerie (tables 67, 69, 70, etc... avec une préférence pour la table 70 où je suis étonné de voir qu'à cette époque ou les unités de poids ou de distance diffèrent suivant la ville, les différents auteurs ont tous utilisés une cible de la même taille et aux mêmes distances).

En effet les expériences de tir que cite NAFZIGER restent pour moi anonymes.

[MANÉ Diégo]

J'apporte une précision, concernant Nafziger, qui m'avait adressé il y a très longtemps son alors futur "Imperial Bayonets" sous forme de manuscrit (imprimé tout de même, faut pas exagérer). Il prend donc beaucoup de place et se trouve dans une boîte à archives quelque part dans mon fatras.

Puisque tu dis qu'il ne répond pas je ne le recherche pas non plus. Par contre j'ai trouvé dans un autre bouquin de George des éléments qui répondent peut-être quant' à la source de ses tableaux.

"The British Military 1803-1815", publié en 1983, page 73, donne en figure VII-3 une "chart" intitulée "Modern Tests of Flintlock Arms" où figurent le Charleville et l'East India Pattern (le Brown Bess).

Malgré mes quelques gènes Anglo-Saxons (de découverte trop récente sans doute) je ne suis pas sûr d'avoir tout compris... mais c'est de l'Américain édité au Canada, alors...

Il s'agit de résultats "H + L" comme on faisait à l'armée. Les groupements obtenus respectivement par le Charleville et le Brown Bess sont de 12.75" et 15.00" à 50 yards et de 42" et 48" à 100 yards.

Je vous livre quelques passages pertinents du texte les accompagnant :

"These tests where conducted by the historian Jac Weller and published in the "American Rifleman" of July, 1971..."

Ces tests ont donc été menés par des passionnés d'armes à feu anciennes, mais contemporains, et pas des soldats de l'époque napoléonienne. Peut-être est-ce le même cas pour les tests dont tu parles, ce qui expliquerait la taille identique de la cible.

Nafziger souligne que rien ne permet de savoir si la qualité de la poudre utilisée dans ces tests n'est pas meilleure que celle de l'époque, comme on peut le supposer. Elle est à coup sûr très différente.

La poudre britannique de l'époque avait la réputation d'être bien meilleure que celle des autres pays, mais rien ne permet aujourd'hui d'en déterminer la qualité moyenne... et donc de comparer avec celle des tests.

Quoiqu'il en soit voici une phrase qui interpelle : "The Charleville, having less windage than the East India Pattern (...) is both theoretically as well as in the tests, more acurate."

Ce qui en substance dit qu'aussi bien en théorie (les caractéristiques de l'arme) qu'en pratique (les tests) le Charleville est plus précis que le Brown Bess... ce qui ne ressort pas des tests plus anciens, pourtant certainement pratiqués eux aussi avec une poudre identique... mais je n'y étais pas, alors !

Donc si le Charleville est plus précis à poudre égale, et moins précis dans d'autres circonstances, il faudrait incriminer la qualité de la poudre, celle des tireurs, où les conditions de l'expérimentation, toutes choses que nous sommes incapables de démêler aujourd'hui... aussi ne m'y risquerai-je pas.

Je reviendrai plus tard sur mes choix relatifs pour "Les Trois Couleurs", ce message ne visait qu'à apporter un élément de réponse aux questions que se pose Eric.

Diégo Mané

[HYVRON Jean-Pierre]

Je fais un résumé de quelques recherches: les deux fusils sont globalement équivalents : les défauts de l'un compensant ceux de l'autres: le Charleville est plus précis mais plus sujet aux ratés à cause d'encrassage. Ils ont tous les deux la même précision à 200 mètres ce qui est la distance "standard" maximum d'engagement du mousquet. Le Brown Bess est plus meutrier à faible portée; mais je n'aimerais de toute façon prendre aucune balle, ni de l'un ni de l'autre . La précision qu'elle est-elle en fait lorsque les tireurs sont au coude à coude épaule contre épaule ? Ils visent vaguement dans une direction et FEU Le sujet se situe plutôt là; avoir un fusil plus précis, c'est bien, mais faut-il encore pouvoir viser avec C'est certainement la discipline de feu qui fait la différence. Mais pour les tirailleurs, plus libres de leurs mouvements, plus aptes à pouvoir viser, le Charleville peut se révéler meilleur, rappelons que le Brown Bess n'a pas de système de visée

[DAURIAC Eric]

Concernant la table NAFZIGER (impérial bayonets) sur la précision du fusil il s'agit bien d'une expérience de l'époque qu'il dit avoir été faite par Scharnhorst.

Concernant la table 70 sur l'artillerie avec une cible identique je le cite:

source
Decker : target (metres) : 31 x 1.9
Scharnhorst : 31 x 1.9
Oelze : 31 x 1.9
Artillery Officers Handbook : 31 x 1.9
Official Treatise on Artillery : 31 x 1.9

A noter qu'aucun de ces ouvrages ou auteurs ne figure dans sa bibliographie. Difficile de s'appuyer sur cet ouvrage.

[MANÉ Diégo]

Pour l'ouvrage de Scharnhorst, je le trouve cité ailleurs* de manière plus précise, à savoir :

"Manuel des officiers sur les parties pratiques de l'art militaire"

dont les deux premiers volumes sont publiés en 1804, et le troisième en 1814, donc après sa mort.

*dans "Etudes sur le passé et l'avenir de l'artillerie", page 1 du Tome quatrième, "Histoire des progrès de l'artillerie", livre II, par le colonel Favé (qui sera général), Paris, 1863.

Il y est fait de larges emprunts aux écrits de Scharnhorst, dont ses conclusions, mais malheureusement pas de reproduction des tableaux de ses nombreuses expérimentations.

Diégo Mané