Questions pour "renards des moquettes"

[MANÉ Diégo]

Stéphane, le -1 au feu pour les unités équipées de mousquets anglais est stipulé dans la règle, page 16.
Certains oublient ou négligent ce paramètre. Son maintien peut se discuter, mais pour l'heure il est toujours dans la règle.

Vincent, ce -1 ne s'applique que pour la distance physique P2 ou P3. Si le feu s'effectue physiquement à P1 il n'a pas lieu d'être appliqué, quand bien même l'unité serait affligée d'un moral amenant le résultat "feu calculé à P2 ou P3" qui veut traduire un feu mal assuré en rapport... mais qui ne change pas les caractéristique techniques de l'arme. CQFD.

Diégo Mané

[TANGUY Stéphane]

houlà, il y a un peu du n'importe quoi ici, il faut faire du ménage

stéphane> un anglais normalement constitué a son écran de tirailleurs déployé, surtout contre des russes qui n'en ont pas!

la compagnie de grenadiers et la compagnie de light font chacune 1 PP à ton super bataillon

J'ai initialement, volontairement enlever l'écran, pour simplifier.
Ok, je rajoute un écran de jagër devant la ligne Russe .... ( sa brigade de jagër étant juste à coté ça aide )

Cela change quoi ? Je ne cherche pas à dire qu'il faut jouer comme ci ou comme ça avec telle ou telle nation, je cherche seulement à montrer qu'une situation peut emmener un certain résultat, que cette situation n'a rien d'extraordinaire, mais que le résultat soit disant systématique ne l'est pas.

Un joueur peut ne pas sortir son écran de tirailleur, c'est son choix, son oubli, son innexpérience, qu'importe (même si cela ne semble pas judicieux, ce n'était pas le sujet de mon exemple)

L'écran Russe annule celui des Anglais, retour à la case départ. Le Russe stop l'anglais FEU P1. (l'anglais profitera juste de son écran et le Russe ne souffrira pas de son feu, encore que je ne connais pas très bien les facultés des grenadiers Anglais, mais s'ils n'ont pas de FT, le résultat global semble incertain)

Pourquoi cherches-tu as éviter le résultat que j'expose, je le trouve assez sympatique non ? Réussir un hypothétique FEU anglais à P1 pendant la phase du Russe, au lieu du fameux FEU P3 résultat du test précédent.

PS: le feu anglais dans la situation 1 est à -1, pas +1 (il faut rajouter la distance FEU à P2 => -2)
PS 2: Merci Diego, je n'arrivais pas à mettre la main dessus.

[TANGUY Stéphane]

Vincent>quand à la question du moral Anglais sur un feu subséquent, il n'y a pas de test de moral pour ça, seul un "test pour autre raison"sur 10% de pertes, ou une raison extérieure peut amener un nouveau test. Sinon, les deux continuent à tirer sur la même case. Donc il n'y a pas de réponse puisqu'il n'y a pas de question

Justement, dans mon exemple la case théorique du deuxième FEU anglais est P3.
Le test moral calculé selon la situation l'aurait pourtant porté à P1. LE deuxième test moral, devrait selon moi, avoir lieu. Nous ne sommes plus dans la même phase, et c'est le Russe qui est à l'iniative de ce deuxième FEU.

[DEVIF Brice]

Justement, dans mon exemple la case théorique du deuxième FEU anglais est P3.
Le test moral calculé selon la situation l'aurait pourtant porté à P1. LE deuxième test moral, devrait selon moi, avoir lieu. Nous ne sommes plus dans la même phase, et c'est le Russe qui est à l'iniative de ce deuxième FEU.

Bonjour

Voila la précision que je voudrai avoir. Pour moi le second feu n'est que la continuation de l'action précédente et pas une nouvelle action ni même une nouvelle attaque. Bien que l'on ai changé de phase le tour n'a pas encore changé.
Dans cette optique là je vois 2 solutions :
tout le monde tire avec sont moral précédent
tout le monde doit tester pour son feu mais dans ce cas là l'anglais ne bénéficie pas de son bonus de défense.

Quelle est la bonne interprétation ? Sans tenir compte des tirailleurs et autre choses de ce type.

[DEVIF Brice]

La réponse au pb est en fait simple et elle est faite en général !

Un attaquant stoppé au feu par le défenseur DOIT répondre par un feu effectué avec la qualité obtenue au moment ou il est stoppé.
Dans ce cas là le russe tire a P1 et stoppe l'anglais qui doit répondre avec un feu de qualité P3.
En suite en fonction des pertes chaque participant dégrade son moral, le duel étant physiquement a P1 ! ! !
Le feu anglais donne ceci :
Facteur feu : 2
Premier feu : +1
Sous feu : -1
qualité P3 : -6
Général avec l'unité : +1

Total : -3

14 figurines à -3 : 2 pas de perte.
Différence 6-2=4 PP soit une belle déroute anglaise !

Plus de pb de test de moral !

[TANGUY Stéphane]

En fait, non, Brice.

Une MAC qui échoue à cause d'un bon FEU défensif, se finit par un pseudo FEU calculé selon le facteur moral restant. Tout cela fait partie de la même action. Le second FEU ne fait pas partie de cette MAC ratée.

En simultané, cela n'arriverait pas que le défenseur puisse avoir un deuxième FEU, et qui plus est, calculé sur la même base. Puisqu'entre temps, l'attaquant ayant échoué, se rallierait dans sa deuxième ligne.

En alterné, on ne fait la phase de ralliement qu'une seule fois à la fin du tour, l'attaquant reste donc la, de face, et donne une opportunité au défenseur de déclencher un deuxième FEU, sur la même base morale que le TEST précédent. Hors par mon petit exemple, je veux montrer que ce deuxième FEU défensif agit sur l'attaquant comme une double pénalité si l'on ne calcule pas à nouveau son moral devant cette nouvelle adversité.

On m'a dit que l'attaquant pouvait très bien fuir (avec DFF) avant la phase du défenseur. Mais pourquoi être obligé de fuir puisque normalement, une phase de ralliement est dédiée à ce genre de mouvement. Pour certaine nation, perdre une DDF c'est comme perdre un tour entier, à ne rien faire du tout à part se réorganiser. Pour celui qui fuit c'est aussi donner un avantage moral de retraite à son adversaire, si celui-ci voulait engager une attaque sur la seconde ligne en réponse à cette attaque ratée. Que des conséquences supplémentaires qui n'existe pas dans l'autre système de simulation.

Donc je pose à nouveau ma question, pourquoi autant de décalage entre alterné et simultané pour une action assez courante (sauf pour ceux dont les attaques ne ratent jamais et pour qui l'art guerrier est une science absolue) ?

Si par exemple la phase de ralliement était elle aussi coupée en deux comme les actions des joueurs, et s'effectuait en deux temps.
Une phase de ralliement à la fin de la première phase, une autre à la fin de la seconde phase, nous n'aurions pas ce décalage.
Quels seraient les désagréments à ce procédé ?

[DEVIF Brice]

Bonjour

Il me semble qu'il n'y a pas de second feu a faire car après le feu d'arrêt l'attaquant DOIT répondre par un feu et comme tout ceci se déroule physiquement a P1 c'est considéré comme un duel avec les conséquences que cela implique.

Dans ton exemple le russe inflige 6PP et l'anglais 2PP donc l'anglais perd son duel au feu et avec 4PP d'écart il se retrouve en retraite, mouvement a appliquer immédiatement puisqu'il découle de l'action en cours.
Regardes sur la page traitant des corps à corps il y ce qui suit :
" RESULTAT DES CAC ET DUELS AU FEU : (duel=lorsque 2 unité de même arme se tirent dessus à P1).
Ils sont résolus en lecture directe sur les cases du tableau de la page 11 par prise en compte de la différence des pertes résultant du duel au feu ou du CAC . . .

Il n'y a pas lieu de vouloir tester pour un second feu, tout est joué sur le premier. Le fait de casser immédiatement revient presque au même sans infliger de pertes au défenseur.

Brice

[DEVIF Brice]

Pour reprendre un cas général je propose ce qui suit :
L'unité A attaque, c'est une unité qui a un feu de 3. Son moral est à 12 (peu importe comment, on s'en moque !).
L'unité B attend de pied ferme, c'est une unité qui a un feu de 0; son moral est à 12 (peu importe comment, on s'en moque !).

Les deux unités sont en ligne et à 12 figurines

B choisi donc de tirer à P1, on calcule son feu :
Porté P1 : +2
Facteur feu : 0

Total : 2 donc 12 figurines à +2 donnent 4PP soit 10% de chute de moral pour A qui passe de 12 à 6.
B dégrade de l'allure restante a A donc chute de 3 points et passe de 12 à 9.

Le moral de B est supérieur a celui de A; A DOIT riposter par un feu depuis la case ou il se trouve soit P3; calculons ce feu :
Porté P3 : -6
Fateur feu : 3
Premier feu : +1
Sous feu : -1
général avec l'unité (toujours en vie !) : +1

TOTAL : -2, donc 11 figurines à -2 font 2PP.

Comme les feu ont lieu PHYSIQUEMENT a P1 c'est un duel !!
4PP-2PP= 2PP soit une retraite immédiate pour A qui avait pourtant un super feu ! un général et sont 1° feu ! ! ! !

Il n'y a donc pas a se soucier du calcul du second feu.
Seule la vieille garde française pourrait rester sur place en usant de son statut de Garde pour passer de retraite à Halte mais en subissant tout de mm une DDF.
Je te laisse faire le test, même pour de la vieille garde c'est pas certain qu'elle tire correctement ! Pas mieux que P2 en ayant 3 points de malus au feu (SAF et 2 POP) ce qui la ramène au mm feu que l'adversaire !


Si le fait de tirer à P2 sur une MAF (même avec moral feu à P1) est une bonne chose, j'ai compris ça grâce a toi à bROTTES, un feu délivré à P1 sur une MAC est a 99% de temps suffisant pour stopper la MAC.

A+

Brice

[AUGER Vincent]

Il me semble qu'il n'y a pas de second feu a faire car après le feu d'arrêt l'attaquant DOIT répondre par un feu et comme tout ceci se déroule physiquement a P1 c'est considéré comme un duel avec les conséquences que cela implique.

<...>

Il n'y a pas lieu de vouloir tester pour un second feu, tout est joué sur le premier. Le fait de casser immédiatement revient presque au même sans infliger de pertes au défenseur.

Ce n'est pas ce que Patrick a répondu à la même remarque que j'avais faite sur l'autre série. Le feu d'arrêt du défenseur a déjà impacté le moral de l'attaquant en réduisant son allure. Si j'ai bien compris, même si le duel au feu résultant a lieu à P1, on n'applique pas une nouvelle fois l'impact du tir car il a déjà été pris en compte.

Je suis d'accord avec l'analyse de Stéphane. Cette séquence montre une différence de traitement entre le système simultané et celui alterné (je n'ai, pour l'instant, pratiqué que ce dernier). Je laisse aux responsables de la règle le choix de décider si cette différence est nuisible et s'il faut y remédier. Autoriser, comme le propose Stéphane, une phase de ralliement pour le JAI à la fin de son tour de jeu pourrait "symétriser" la situation mais avait fait, si je me souviens bien, l'objet d'une clarification en sens inverse de Diego avant l'attaque du serveur.

Je suis également d'accord avec sa contruction qui montre que, dans certains cas, un nouveau calcul de moral donnerait un meilleur statut que celui résultant du précédent feu d'arrêt.
Lors de cet hypothétique nouveau calcul, j'aurais toutefois tendance à considérer la situation comme la prolongation de la même action. L'impact se voit essentiellement lors du calcul de l'effectif.
Dans son calcul, Stéphane a -1 par 10% de pertes subies depuis le début du jeu (lors du calcul du bonus "effectif").
Dans le mien, on garderai l'effectif du début de l'action (celui d'avant la MAC), mais on aurait ensuite -1 par 5% de pertes subies lors de l'action (i.e. les pertes du feu d'arrêt pendant la MAC comptent double dans mon interprétation).
N.B. : lors du calcul de l'effet du feu d'arrêt, on a effectivement -3 par 5% de pertes subies lors de l'action.
J'ai le sentiment que c'est surtout sur la différence de l'impact de ces 5% de pertes (-1/2, -1 ou -3) que se fait la différence de statut de moral final lors du nouveau test hypothétique proposé par Stéphane et refusé par Bruno pour simplification de la procédure globale.

Dans l'interprétation de Brice reprise en début de ce message, le seul feu d'arrêt infligerait -3 par 5% de pertes PLUS -3 par PAP d'écart. C'est énorme et surtout assez peu logique dans le déroulement temporel de l'action car le même feu agirait 2 fois sur le moral, avant la riposte de l'adversaire pour l'arrêter et après sa riposte pour le faire fuir.

[AUGER Vincent]

Si les modérateurs le souhaitent, cete question pourrait faire l'objet d'une nouvelle série à part entière sous le titre "Résolution des combats et duels au feu".

Néanmoins, elle est de mon point de vue directement liée à mon dernier message et réservée aux experts de la règle, donc a aussi sa place ici.
Je profite donc de cette occasion pour poser cette question qui me taraude.

Pourquoi les résultats de combats sont ils résolus sur le principe d'une allure de fuite par PAP d'écart (ce qui est globalement équivalent à un -3 au moral par PAP d'écart) ?
Est ce par souci de simplification ?
Une fuite de "une allure par 5% de pertes d'écart" (équivalente au -3 au moral par 5% de pertes des feux d'arrêt) a-t-elle déjà été testée ?
Actuellement, 1 PAP d'écart a le même impact que le perdant soit à 3 figurines ou bien à 24. Ca ne me semble pas nécessairement justifié même si j'admets volontiers l'argument ludique du "c'est plus simple comme ça".
L'effet principal du "une allure en moins par 5% de pertes d'écart" serait d'augmenter les situations où les mêlées n'obtiennent pas de conclusions avec les gros bataillons et d'aggraver l'effet des mêlées de cavalerie en escadrons isolés. Personnellement, je ne suis pas sûr que cet effet soit nuisible, mais je suis conscient que ce serait une modification majeure de la règle.

Votre avis ?

[DEVIF Brice]

[quote="AUGER Vincent"
Dans l'interprétation de Brice reprise en début de ce message, le seul feu d'arrêt infligerait -3 par 5% de pertes PLUS -3 par PAP d'écart. C'est énorme et surtout assez peu logique dans le déroulement temporel de l'action car le même feu agirait 2 fois sur le moral, avant la riposte de l'adversaire pour l'arrêter et après sa riposte pour le faire fuir.[/quote]


En fait je base mon interprétation sur 3 points très simples :
toute action engagée doit être menée a son terme
résultat d'un feu d'arrêt sur une MAC : si le moral du défenseur est supérieur a celui de l'attaquant ce dernier s'arrête et délivre un feu (INF) ou renonce et subit une DDF (CAV).
tout feu à P1 EST un duel.

On voit qu'avec ces 3 points il n'y a pas lieu de refaire un test et on doit appliquer le résultat du duel.
Le feu n'agit qu'une seul fois, la seconde dégradation vient du fait de la réplique de l'attaquant qui est nettement moins bonne que ce qu'a fait le défenseur.

Je précise aussi que selon Patrick (écrit dans le petit précis page 92 : Précision : définition du duel) toute unité engageant au feu un ennemi de face, de pied ferme et à P1 (Distance P1 pour le tireur et le tiré) provoque l'application systématique du résultat du duel même si l'unité cible ne répond pas.
On se trouve exactement dans ce cas là .

[TANGUY Stéphane]

Brice en lisant ce qu'a répondu Patrick sur le sujet, il n'y a pas de confusion possible, la résolution d'une MAC qui échoue ne doit pas être résolue comme une MAF, ou un duel au FEU à P1 initié d'une autre manière (deux artilleries qui détèlent simultanément à P1 l'une de l'autre, le FEU simultané qui suivra sera un duel). Et comme dit Patrick, j'aurais moi aussi tendance à ne pas le résoudre tout simplement.

Mais le deuxième FEU de la phase du JNI lui est très "double peine".

Lors de cet hypothétique nouveau calcul, j'aurais toutefois tendance à considérer la situation comme la prolongation de la même action. L'impact se voit essentiellement lors du calcul de l'effectif.
Dans son calcul, Stéphane a -1 par 10% de pertes subies depuis le début du jeu (lors du calcul du bonus "effectif").
Dans le mien, on garderai l'effectif du début de l'action (celui d'avant la MAC), mais on aurait ensuite -1 par 5% de pertes subies lors de l'action

J'y avais bien pensé, mais ne jouant pas trop en alterné, je me suis dit que les effectifs devaient peut-être s'évaluer selon chaque phase.

N.B. : lors du calcul de l'effet du feu d'arrêt, on a effectivement -3 par 5% de pertes subies lors de l'action.
J'ai le sentiment que c'est surtout sur la différence de l'impact de ces 5% de pertes (-1/2, -1 ou -3) que se fait la différence de statut de moral final lors du nouveau test hypothétique proposé par Stéphane et refusé par Bruno pour simplification de la procédure globale.

Oui ce différentiel, est un des facteurs pour le changement de situation, mais un deuxième peut aussi intervenir à cause du FEU d'arrêt. Le plafonnement. On trouve souvant des situations ou le MORAL de l'attaquant arrive à +13 à +15 par exemple, sans pour autant ruiner le moral du défenseur (troupes fraîches, très bien appuyées, bon moral de base, etc..). Hors le plafonnement intervient ensuite pour la résolution du FEU d'arrêt, l'attaquant "perd" donc ses points superficiels dans le premier test, mais ces mêmes points pourraient très bien, selon leur origine, intervenir dans le second calcul.

[MASSON Bruno]

Ok, je rajoute un écran de jagër devant la ligne Russe .... ( sa brigade de jagër étant juste à coté ça aide )

je t'arrête ici, les jäger d'une brigade extérieure n'ont rien à faire devant des lignards d'une autre brigade, nous sommes chez des russes! Eux plus que tous autres ne pratiquent pas l'interpénétration des brigades (du moins pas sans duel entre les généraux commandant lesdites brigades.)
je n'ai pas non plus invoqué la présence d'autres unités (je peux rajouter la Division légère, une brigade de Household, une bordée de 48 d'un navire de ligne, un tir d'artillerie hors carte voir une frappe orbitale d'un destroyer stellaire, c'est tout aussi hors sujet) on est dans le cadre d'un affrontement brigade/brigade, restons-y

L'écran Russe annule celui des Anglais, retour à la case départ. Le Russe stop l'anglais FEU P1

ça c'est peut-être ton rêve le plus cher, mais ça restera du domaine du rêve. L'écran Russe, quelque soit sa qualité, ne peut qu'être battu par des légers Anglais, ce qui infligera un -1 "sous feu d'infanterie" au moral des unité derrière. de plus, avant le test, tu as décidé de tirer à P2 , donc tu le fais, quand bien même tu aurais un meilleur moral que prévu. (NB: les grenadiers Anglais ont FEU 3 FT 1)

Pourquoi cherches-tu as éviter le résultat que j'expose, je le trouve assez sympatique non ?

je cherche surtout à éliminer les impossibilités et les bords de tables, tu peux toujours trouver un point de règle, une situation improbable voir un exploit ponctuel et parfaitement historique l'explicitant, nous sommes dans le cadre d'une simulation, qui doit rester assez grossière si elle veut être jouable. rajouter des tests indus fait perdre du temps et rallonge les tours sans intérêt pour le jeu.

par contre, autant pour moi sur le feu Anglais, il est bien à -1, ce qui donne 4PP au lieu de 5

[MASSON Bruno]

Justement, dans mon exemple la case théorique du deuxième FEU anglais est P3.

dois-je te reciter? on est dans le cas de la MAF, et ton résultat est "Feu à P2"

Le test moral calculé selon la situation l'aurait pourtant porté à P1. LE deuxième test moral, devrait selon moi, avoir lieu. Nous ne sommes plus dans la même phase, et c'est le Russe qui est à l'iniative de ce deuxième FEU.

ce qui "devrait avoir lieu" ou pas est hors-sujet. Il y a ce qui est dans la règle (sur lequel on peut discuter) et le reste (qui n'a aucun intérêt car personne d'autre que Diégo ne peut trancher)

[DEVIF Brice]

Brice en lisant ce qu'a répondu Patrick sur le sujet, il n'y a pas de confusion possible, la résolution d'une MAC qui échoue ne doit pas être résolue comme une MAF, ou un duel au FEU à P1 initié d'une autre manière (deux artilleries qui détèlent simultanément à P1 l'une de l'autre, le FEU simultané qui suivra sera un duel). Et comme dit Patrick, j'aurais moi aussi tendance à ne pas le résoudre tout simplement.

Ce que tu dis revient donc a ne pas tenir compte de ce qui est écrit, tant dans la règle que dans le petit précis, a savoir que tout feu a P1 EST un duel !

Je crois qu'il nous faut l'intervention de Diégo pour trancher mais là il y a manifestement un problème.