Cavalerie recevant de pied ferme une charge adverse

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Modérateur : MANÉ John-Alexandre

BOUTTET Denis
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Re: Cavalerie recevant de pied ferme une charge adverse

Message par BOUTTET Denis »

Merci Diégo :wink:
Ils sont fous ces bretons, ils brassent la bière à l'eau de mer ...
BOUTTET Denis
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Re: Cavalerie recevant de pied ferme une charge adverse

Message par BOUTTET Denis »

Lu sur Wikipedia : « En vérité, observa Napoléon, Sébastiani me fait marcher de surprise en surprise. "
Ils sont fous ces bretons, ils brassent la bière à l'eau de mer ...
MANÉ Diégo
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Re: Cavalerie recevant de pied ferme une charge adverse

Message par MANÉ Diégo »

Sur Sébastiani :

In “Pajol, général en chef”, T3, page 49, note 1 :

Dans cette campagne (1812), Sébastiani se laissa a surprendre trois fois.
Sa belle-mère, Mme de Coigny, disait spirituellement à ce sujet : “Mon gendre, à la guerre, marche de surprise en surprise”.

Et encore :

Malgré cette ineptie militaire, Sébastiani (né en Corse le 10 novembre 1772) sut par sa finesse diplomatique, arriver au maréchalat et pousser son frère au grade de général de division. Ce fut un malheur pour la famille d’Orléans d’avoir placé ce dernier au commandement de la première division militaire (Paris) aux journées de février 1848 *. C’est ainsi que, par le favoritisme, se perdent les dynasties.

* Oui, lui aussi se laissa surprendre. De là à penser que ce travers était génétique...

Diégo Mané
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MANÉ Diégo
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Re: Cavalerie recevant de pied ferme une charge adverse

Message par MANÉ Diégo »

J'ai ajouté des illustrations et des commentaires relatifs dans les messages plus haut sur Sahagun et La Chaussée.

Ils illustrent bien un fait majeur. Une expression, qu'elle soit imagée ou écrite, ne reflète que la pensée ou les vues de son auteur, et donc pas nécessairement la réalité.

Pensez-y à l'avenir en lisant ceci ou voyant cela. Dans les deux cas il faudra toujours vérifier avant de s'appuyer dessus en tant qu'argument dans une discussion... si du moins elle se veut sérieuse !

Diégo Mané
"Veritas Vincit"
DAVID Gilles

Re: Cavalerie recevant de pied ferme une charge adverse

Message par DAVID Gilles »

Cela illustre aussi ce que conseille Napoléon, quand il dit de mettre les meilleures troupes devant. Cela évite d'être emporté par une déroute. Il conseille aussi la combinaison des trois armes. Une bonne mitraille aurait calmé quelques ardeurs et un carré d’infanterie, même de faible qualité suffit. Mais pour cela, il faut anticiper et connaître la position de l’ennemi. Sun Zu dit, dans une traduction « Qui connaît l’autre et se connaît lui-même, peut livrer cent batailles sans jamais être en péril. Qui ne connaît pas l’autre mais se connaît lui-même, pour chaque victoire, connaîtra une défaite. Qui ne connaît ni l’autre ni lui-même, perdra inéluctablement toutes les batailles. » Dans une autre traduction, il doit, pour vaincre maîtriser, en plus, le temps et l’espace. Enfin, le temps est traduit par climat dans une troisième version. L’édition « Pluriel » semble être la meilleure traduction. Du temps de Napoléon, il pouvait avoir accès à la version du père Amiot qu’on trouve aux éditions des mille et une nuits N° 122. On peut dire que York applique cette pensée “Tout le succès d'une opération réside dans sa préparation. » ; et qu’à l’inverse, en face, c’est la déroute, avant même de combattre.
Enfin, pour se recentrer sur la tenue de pied ferme par une arme d’élite, Sun Zu dit « Lorsqu'un chat se tient à l'entrée du trou du rat, dix mille rats ne se hasardent pas à en sortir; lorsqu'un tigre garde le gué, dix mille cerfs ne peuvent le traverser. »
Mais, il faut bien admettre que le rôle des cavaleries lourdes n’est pas d’attendre de pied ferme, en première ligne ou collé derrière celle-ci.
Comme dirait l'ami Thierry "Faudrait peut-être arrêter de déconner !" ce qui résume assez bien la position des troupes françaises.
MELCHIOR Thierry
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Re: Cavalerie recevant de pied ferme une charge adverse

Message par MELCHIOR Thierry »

Trouvé sur le site consacré à l'Ancien Régime :
http://pfef.free.fr/Page_Principale.htm
Dans la colonne de gauche, cliquez sur « Art militaire » (dans Ancien Régime)
Puis cliquez sur : Sautai et Desbrièrre : La cavalerie de 1740 à 1789 (extraits)
Puis allez en bas du chapitre II (instruction et tactique)

Note 06 : On croit pouvoir affirmer que le principe est déjà universellement admis dans notre cavalerie que toute troupe qui fait usage de sou feu en chargeant se condamne à être battue et que l'arme blanche seule doit servir dans le combat de cavalerie contre cavalerie. Une lettre de Villars (le futur maréchal), du début de la guerre de la Succession d'Espagne (carton Cavalerie, organisation, I), dit que notre cavalerie s'accorde à reconnaître la supériorité du sabre sur le mousqueton au moment de la charge. En 1732, au camp de Richemont, le comte de Belle-Isle, exerçant les escadrons à charger les uns contre les autres, prescrit qu'une ligne fera usage du mousqueton, l'autre du sabre, et que la première, après avoir fait sa décharge, sera par le fait même censée battue et forcée à faire demi-tour. Le gain de la bataille de Guastalla, en 1734, fut du à ce que notre cavalerie, quoique inférieure en nombre, chargea, le sabre à la main, les cuirassiers autrichiens, sans répondre à la décharge que ces cuirassiers avaient faite sur elle avec leur mousquetons.
« Ce ne sont pas les événements qui troublent le cœur des hommes, mais les jugements qu'ils portent sur les événements. »
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MELCHIOR Thierry
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Re: Cavalerie recevant de pied ferme une charge adverse

Message par MELCHIOR Thierry »

Un autre exemple :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k7 ... rie%20Française%20depuis%20son%20origine.langFR
En bas de la page.
« Ce ne sont pas les événements qui troublent le cœur des hommes, mais les jugements qu'ils portent sur les événements. »
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AUGER Vincent
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Re: Cavalerie recevant de pied ferme une charge adverse

Message par AUGER Vincent »

Je rejoins ce sujet avec retard mais intérêt

Il me semble avoir lu un autre exemple de cavalerie lourde recevant à l'arrêt une charge de légers lors de la bataille d'Austerlitz, quelque part sur le plateau de Pratzen. Ma mémoire me fait défaut quand aux suites historiques.

En ce qui concerne le résultat avec les mécanismes de L3C, la défense statique est en général vouée à l'échec mais peut aboutir favorablement à l'unité statique dans un cas :
  • Le chargeant termine son test avec un moral faible (POR)
  • Le chargé statique termine avec un excellent moral (PCH, qu'il ne prend pas car statique ou FEU à P1)
  • Le chargé, étant cavalier, ne délivre pas de feu efficace (historiquement, il tire bien, mais ludiquement on ignore l'effet des balles tirées)
  • Le chargé dégrade alors son moral de l'allure restante à son adversaire. Celle ci étant faible, il tombe à moral PAC (qu'il ne prend toujours pas car ayant déclaré une réponse statique).
  • Ayant encore meilleur moral que son adversaire, celui-ci renonce et n'aboutit pas au contact. Je ne sais pas s'il subit une DDF à cause de cette renonce. J'aurai tendance à penser que oui par extension du cas cavalerie contre infanterie restant formée, mais il n'y a pas de DDF du chargeant en cas d'infanterie échouant face à un fantassin en FPF.
N.B. : A son tour de jeu, le chargé pourra lancer une charge contre l'ex-chargeant statique à faible distance qui ne pourra mathématiquement pas, après le positionnement aux 2/3, acquérir une forte allure même si son moral le lui permettait (ce qui est très peu probable au vu de l'échec de la charge précédente).

Il me semble que ça peut représenter le cas décrit pour les dragons qui ont utilisé cette tactique avec succès en Espagne.

Ludiquement, ça peut aussi marcher pour une unité solide face à un adversaire peu motivé. Un ou deux écarts d'allure peuvent en effet être compensés par un différentiel favorable de facteur de CAC et/ou une position avantageuse (en surplomb, derrière une haie) et/ou une désorganisation de l'adversaire (SAF en descente ou en poursuite ou en charge partie de trop loin) et/ou un général à la tête de l'unité et/ou un aléatoire heureux/malheureux.

En pratique, je pense avoir utilisé cette réponse une ou deux fois lors de mes parties. A chaque fois c'était avec une troupe solide et bien encadrée (dragons, cuirassiers...) et contre un adversaire dont la charge était plus ludique que crédible (cosaques ou landwehr cavalerie en poursuite) et dont la déclaration n'avait d'autre but, à mes yeux, que celui de déclencher une DDF de mon unité par une contre charge inconsidérée suivi d'un combat aisément gagné mais qui aurait rompu mon dispositif.

De façon générale, cette tactique aura une chance d'aboutir si votre adversaire plafonne à POR à la fin de son test de moral "pour charger" et se transformera quasi certainement en catastrophe (comme l'ont montré les nombreux exemples historiques fournis) si votre intuition était erronée et que votre adversaire arrive sur vous au PAC ou au PCH.
Ludiquement votre




Vincent

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