FORMATIONS ET CHANGEMENTS DE FORMATION

[KERDAL Thierry]

Bonjour à tous.
Etant le responsable de points ayant choqué à SELLES, et dans le but d'avancer, je me permettrai de demander si chacun des points que je vais énoncer ci-dessous n'est valable que pour le jeu à plat ou doit aussi être pris en compte dans le jeu avec les caractéristiques nationales:

Tout changement de formation ou de réorientation de plus de 30°coûte à la base 2 PA.

Tout changement de formation ou de réorientation jusqu'à 30°coûte 1 PA.

Les changements de formation ou de réorientation concernant des lignes d'infanterie se paient 1 PA de plus.

Une compagnie de tirailleurs d'un bataillon peut se déployer depuis la colonne en 1 PA.

CCF 3 = -1 PA.

CCF 1 = +1 PA.

Je sais que ce sujet englobe le sujet sur les manoeuvres de ligne, mais au moins, comme ça, nous aurons une réponse complète sur ce paragraphe de la règle.
Je m'excuse ncore une fois d'avoir apparemment choqué beaucoup de personnes ce week-end, mais je vous assure que c'était dans le seul but de faire avancer ce qui, pour moi , est la meilleure règle sur l'époque (ben quoi, j'ai aussi le droit de fayoter!).
VON MUMUTH

[HYVRON Jean-Pierre]

Comme je l'ai déjà écrit sur el forum, d'après ce que j'ai compris de la règle,page 5 de la sacro-sainte bible JEUR 3, ça vaut pour les deux: à plat et en CN. Or ce n'est par reprécisé sur le tableau de CCF: exemple SAF/For, DES/SAF: 2 PA pour des Anglais ou des Polonais CCF2 (au hasard). S'ils sont en ligne, ça leur coûtent 1 Pa de plus,ça me semble logique, à moins que je n'ai rien compris .
Donc in fine, il n'y pas besoin de nouvelles règles, celles-là sont trés bonnes (quels fayots à Chaumont )

[MANÉ Diégo]

A vue de nez humide tout ce qui est dit dans les deux messages ci-dessus me paraît correct.

Mais comme dit ailleurs je vais l'améliorer... plus tard, car là la chef (oui, au féminin-masculin, c'est permis de nos jours) m'attend au boulot d'une minute à l'autre alors que je suis encore avec vous.

A plus tard donc,

Diégo Mané

Le but (de ce matin) c'est le chemin (du boulot).

[KERDAL Thierry]

Errare humanum est, qu'ils disaient!
Au lieu de Tout changement de formation ou de réorientation jusqu'à 30°coûte 1 PA.
Lire Tout changement de réorientation jusqu'à 30°coûte 1 PA.
Le reste sans changement.
VON MUMUTH

[AUGER Vincent]

Bonjour à tous.
Etant le responsable de points ayant choqué à SELLES, et dans le but d'avancer, je me permettrai de demander si chacun des points que je vais énoncer ci-dessous n'est valable que pour le jeu à plat ou doit aussi être pris en compte dans le jeu avec les caractéristiques nationales:

Tout changement de formation ou de réorientation de plus de 30°coûte à la base 2 PA.

Tout changement de formation ou de réorientation jusqu'à 30°coûte 1 PA.

Les changements de formation ou de réorientation concernant des lignes d'infanterie se paient 1 PA de plus.

Une compagnie de tirailleurs d'un bataillon peut se déployer depuis la colonne en 1 PA.

CCF 3 = -1 PA.

CCF 1 = +1 PA.

Ce que j'avais compris est assez proche mais légèrement différent dans la rédaction. Tes valeurs "à la base" sont celles du jeu à plat. De mon point de vue, son inclusion dans ton texte perturbe la lecture. J'aurai écrit (j'ai mis en rouge les points où les deux modes de jeu se distinguent) :

Quand on utilise les C.N. :
Tout changement de formation coûte ce qui est indiqué dans les C.N.

Tout changement de réorientation jusqu'à 30°coûte 1 PA quelque soit la nationalité.
Tout changement de réorientation de plus de 30°et jusqu'à 90° coûte ce qui est indiqué dans les C.N.
Tout changement de réorientation de plus de 90° se réalise en effectuant un FAR puis le changement de réorientation requis et coûte la somme de ce qui est indiqué dans les C.N.
Les changements de réorientation concernant des lignes d'infanterie se paient 1 PA de plus.

Une compagnie de tirailleurs d'un bataillon peut se déployer en 1 PA.

CCF 3 = -1 PA.

CCF 1 = +1 PA.
Quand on utilise le jeu à plat :
Tout changement de formation coûte 2 PA

Tout changement de réorientation jusqu'à 30°coûte 1 PA
Tout changement de réorientation de plus de 30°et jusqu'à 90° coûte 2PA
Tout changement de réorientation de plus de 90° se réalise en effectuant un FAR (pour 2PA) puis le changement de réorientation complémentaire requis (1 ou 2 PA)
Les changements de réorientation et de formation concernant des lignes d'infanterie se paient 1 PA de plus.

Une compagnie de tirailleurs d'un bataillon peut se déployer en 1 PA.

CCF 3 = -1 PA.

CCF 1 = +1 PA.

N.B. : dans le cas des C.N., je ne sais pas si les lignes d'infanterie payent +1 pour les actions en bas de tableau (FAR, ralliement DES -> SAF -> FOR) mais je serai favorable, comme le suggère Jean Pierre, que cela soit le cas aussi. La rédaction devient toutefois compliquée car la phrase "Les changements de réorientation et de formation concernant des lignes d'infanterie se paient 1 PA de plus." s'applique également aux coûts des lignes précédentes du tableau, ce qui enlève toute valeur pédagogique à ce qui y est écrit.

A propos des tirailleurs : ton texte ne donne le coût de déployement d'une compagnie en tirailleur que pour une colonne. Je pense que cette manoeuvre est également réalisable depuis une ligne (anglaise par exemple) pour le même coût. La pratique que j'ai vu jouée est que ce coût est supporté par la seule compagnie détachée mais pas par le bataillon qui détache. Ce dernier peut donc agir à sa guise pendant ce temps là.
Si plusieurs compagnies souhaitent se déployer depuis le bataillon (dans le cas d'un bataillon de légers par exemple) sans que ce dernier passe entièrement en tirailleurs, alors on utilise 1 PA cumulatif par compagnie qui sort (1PA pour la première, 2 PA pour la deuxième..., "gratuitement" pour la partie du bataillon qui reste formé et peut faire autre chose pendant ce temps là).
La réintégration d'une ou plusieurs compagnies détachées des tirailleurs a le même coût que le déployement, au détail prêt que le coût est toujours supporté par l'ensemble.

Je m'excuse ncore une fois d'avoir apparemment choqué beaucoup de personnes ce week-end, mais je vous assure que c'était dans le seul but de faire avancer ce qui, pour moi , est la meilleure règle sur l'époque (ben quoi, j'ai aussi le droit de fayoter!).

Excuses acceptées, nous connaissons tous ton dévouement et ton esprit constructif pour cette magnifique règle (pas de raison qu'on soit moins fayot à Paris qu'à Chaumont)

[MASSON Bruno]

Tout changement de réorientation de plus de 30°et jusqu'à 90° coûte ce qui est indiqué dans les C.N.

au dessus de 30° et en dessous de 90° ça n'est pas indiqué dans les CN, c'est le cas général qui s'applique, donc 2PA. Pour le pivot c'est bien ça.

Tout changement de réorientation de plus de 90° se réalise en effectuant un FAR puis le changement de réorientation requis et coûte la somme de ce qui est indiqué dans les C.N.

c'est compliqué ton truc...et ça n'est marqué nulle part. Non, tout changement de plus de 90° est assimilé à un FAR, et coûte ce qui est indiqué dans les CN.

Quand on utilise le jeu à plat : [list]Tout changement de formation coûte 2 PA

Tout changement de réorientation jusqu'à 30°coûte 1 PA
Tout changement de réorientation de plus de 30°et jusqu'à 90° coûte 2PA
Tout changement de réorientation de plus de 90° se réalise en effectuant un FAR (pour 2PA) puis le changement de réorientation complémentaire requis (1 ou 2 PA)

pareil, trop compliqué, et non écrit. Au dessus de 90°, compter un FAR, qui à plat coûte 3PA

Les changements de réorientation et de formation concernant des lignes d'infanterie se paient 1 PA de plus.

je ne suis pas d'accord avec le surcoût de reformation de la ligne, il est plus simple de se reformer en ligne, formation unidimensionnelle plutôt qu'en colonne, formation bidimensionnelle et d'ailleurs historiquement, une unité en désordre se reforme d'abord en ligne avant de reprendre sa formation initiale. c'est néanmoins ce qui est indiqué dans la règle, et donc ce qu'il faut appliquer.

N.B. : dans le cas des C.N., je ne sais pas si les lignes d'infanterie payent +1 pour les actions en bas de tableau (FAR, ralliement DES -> SAF -> FOR) mais je serai favorable, comme le suggère Jean Pierre, que cela soit le cas aussi. La rédaction devient toutefois compliquée car la phrase "Les changements de réorientation et de formation concernant des lignes d'infanterie se paient 1 PA de plus." s'applique également aux coûts des lignes précédentes du tableau, ce qui enlève toute valeur pédagogique à ce qui y est écrit.

perso, je ne l'ai jamais joué tant qu'anglais avec l'ancien tableau de CN (mais d'un autre côté j'ai jamais cherché à trop changer de formation avec des Anglais, c'est contre-productif), car pour moi c'est inclus dans les CN. Il semblerait néanmoins que cela soit à appliquer partout (mais c'est illogique...)

A propos des tirailleurs : ton texte ne donne le coût de déployement d'une compagnie en tirailleur que pour une colonne. Je pense que cette manoeuvre est également réalisable depuis une ligne (anglaise par exemple) pour le même coût. La pratique que j'ai vu jouée est que ce coût est supporté par la seule compagnie détachée mais pas par le bataillon qui détache. Ce dernier peut donc agir à sa guise pendant ce temps là.
Si plusieurs compagnies souhaitent se déployer depuis le bataillon (dans le cas d'un bataillon de légers par exemple) sans que ce dernier passe entièrement en tirailleurs, alors on utilise 1 PA cumulatif par compagnie qui sort (1PA pour la première, 2 PA pour la deuxième..., "gratuitement" pour la partie du bataillon qui reste formé et peut faire autre chose pendant ce temps là).
La réintégration d'une ou plusieurs compagnies détachées des tirailleurs a le même coût que le déployement, au détail prêt que le coût est toujours supporté par l'ensemble.

houlà c'est de l'interprétation libre, ça...il existe une ligne "LIgne à TIRailleurs" dans le tableau des CN, c'est donc bien celui là qu'il faut appliquer, et pas autre chose. Ce qui implique aussi qu'on ne déploie pas plus d'une compagnie de tirailleurs si on est pas déjà en ligne! Le coût du changement de formation n'est bien sûr supporté que par les compagnies qui se déploient, et pas par l'unité mère.

[REMY Nicolas-Denis]

Bonjour à tous,

Je vois que je ne suis pas le seul à aimer être clair sur les détails

Personnellement, je n'ai jamais vu de limites de PA pour les modifications DES LORS que les caractéristiques nationales sont appliquées entre + ou - de 30° d'orientation, c'est la ligne Pivot qui compte Ici, il faut respecter l'esprit de la nation que l'on joue ( par exemple anglais la tête du bataillon est à droite !)
Le problème est l'utilisation de addendum dans la règle, notammment celui qui permet pour une unité CCF 2 de faire un pas ordinaire complet sur le côté /en arrière en utilisant le simple 1/4 de tour ou 1/2 tour au prix de 3 PA. Cela était valabe pour les caractéristiques A PLAT mais pas pour les autres. Jouer le, cela simplifie certains mouvements, un addenda l'a légitimé

L'autre élément est l'arrivée en opérationnel si on joue avec le système de 3 PA par tour et non par segments (opérationnel et tactique), comme cela a été le cas à Selles, et que tous les joueurs ont trouvé un peu exagéré. Ca c'est à voir !!

Pour revenir, sur la notion de ligne, je suis de l'avis de Bruno sur ce sujet, le +1 supplémentaire n'a pas lieu d'être en tant que tel car il est inclus dans le système des caractéristiques nationales. Par contre, ce qui important dans les CN c'est de respecter l'esprit de l'époque ( droite en tête) y compris dans les mouvements opérationnels ou de manoeuvres qui se font en colonne par section ( 2 figurines inf) ou demi-section ( 1 figurines inf) et passe en ligne sur leur droite ou gauche en 1PA et pas en passage de COM à COC à COC puis à Ligne. C'est le principe frédéricien de base !!

Enfin pour les tirailleurs, je suis ( de suivre ) tout à fait Bruno, il n'y a pas d'accumulation de coûts quand on sort ou l'on rentre plusieurs groupes dans son unité mère . De plus, le déploiement en ordre tirailleurs est indiqué en ligne à tirailleurs mais peut très bien être utilisée alors que l'unité mère est en colonne Je continuerai en disant que les tirailleurs sont alors déployés dans une formation qui a ses règles et qui n'est pas un essaim sans contrôle :! même si on lui donne ce nom là

Enfin, je voudrais encore remercier Thierry ( Von Mummuth) pour Selles. Je lui dirais simplement de ne pas stresser Joel la prochaine fois sinon il va être traumatiser

[HYVRON Jean-Pierre]

Il ne faut pas mélanger les CN, le jeu à plat et ce qui ce qui est définit dans le livret de régles comme étant standard, donc valable pour tout: pour moi c'est clair: manoeuvre en ligne: + 1 Pa pour tous, d'ailleurs , voir ce qu' a répondu Diégo sur ce Post.

[KERDAL Thierry]

A vue de nez humide tout ce qui est dit dans les deux messages ci-dessus me paraît correct.

Mais comme dit ailleurs je vais l'améliorer... plus tard, car là la chef (oui, au féminin-masculin, c'est permis de nos jours) m'attend au boulot d'une minute à l'autre alors que je suis encore avec vous.

A plus tard donc,

Diégo Mané

Le but (de ce matin) c'est le chemin (du boulot).

Comme marqué ci-dessus , Diego va apporter la réponse.
Donc , ayant été l'initiateur de la question , je peux me permettre(et je me permets!) de vous dire d'attendre cette réponse.
VON MUMUTH